Вчерашнее интервью по Интеру изрядно добавило яркого фактического материала по указанной в заголовке теме.

NELLI
"только 30% украинцев ценят прежде всего свободу - данные соцопросов. Вот и результат 30% за Тимошенко и 34% за януковича, "

Pls, не плутайте любов до свободи з любов"ю до анархії в поєднанні з ідиотськими "дорученнями" і закликами, які ніхто не виконує. 5 днів на перемови про коаліцію, 7 днів вирішити питання з Євро-2012... Тепер він може за 10 хвилин порахувати і знає, як узгодити питання призову до армії, але чомусь не каже ні результат розрахунків, ні власне як узгодити.

"бандит, ..безкарним ...на своїй розкішній віллі, або ж бандит, якого посадили у в'язницю з грубим порушенням законності? Для демократичного суспільства бажанішим є перший варіант."

Автор заліз занадто далеко: начебто вже є демократичний режим, а потім вирішуємо, як він має діяти. А чи може взагалі суспільство, у якому правлять бал оті безкарні бандити, стати демократичним, якщо воно "демократично" залишатиме бандитів безкарними? Така вибіркова демократичність - найкращий дах для бандитів.

25.10.07 18:28 ___krabat На всяких хазар найдется свой вещий Олег:-))). Нет - я вовсе не имею в виду Тягнибока. Эта тема "Свободы" - забег по другой "дорожке".

25.10.07 19:41 ___slо3
"Куда исчезла харизма президента-демократа и как ее вернуть?"
Вернуть, видимо,тем же образом, которым была приобретена - временной активизацией пятого нейросоматического контура (sic!)

Правильная статтья. согласна на 100%. Народ в большинстве своем хочет авторитарного лидера (своего Лукашенко-Путина) и равнодушен к либеральным ценностям -это все те 64 %, кот. голосовали за Януковича и Тимошенко. Из 14% голосовавших за НУ-НС и поддержавших Президента может быть лишь половина -демократы и либералы, которые хотели бы премьером Еханурова и не против широкой коалиции. Куда исчезла харизма президента-демократа и как ее вернуть?

25.10.07 17:17 ___skeptik111
"...Украине нужен демократичный и смелый народ..."

Не хазари часом?

Есть мнение, что Украине не нужен ни харизматичный, ни демократический лидер.
Украине нужен демократичный и смелый народ, способный как не изменять демократическим принципам, так и защищать их.

___Подполковник
«…лидеры этих стран - Рузвель, Де Голль, Аденауэр.
Нужны ещё примеры?...»
Отвечу в той же манере:
Ленин, Троцкий, Хрущев, нужны еще примеры?
Напомню, речь идет о политических харизматах, т.е. искусственном образовании.
«…Об "эффектных заявлениях" - отдельный разговор…»
Ну почему же отдельный, их как раз в связке и надо рассматривать.
Отличие политхаризматов от «врожденных» в том, что первым достаточно лишь декларировать обещания, но необязательно их выполнять.

`Украине не нужен лидер в 2007, может будет нужен лет через 5-10` а то чого доброго вирветься в регональні лідери за доходами населення, впровадженням реформ, ростом економіки. Не потрібен Україні одноосібний лідер -хай копирсається як лебідь, щука і рак.
Є ризики пов'язані з зшиванням нації - кажіть для кого вони є’. НЕ можна покінчити в Україні з реальною демократією і політичною конкурентністю : бо їх наразі НЕМА.

Мистецтво, заборонене в Україні при будь-якій владі чи режимі- www.kolyada.com

25.10.07 13:24 ___spec80 Захожу несколько дней на БЛОГ Медведева,пишу,а комент исчезает! Никогда не матерился...

Может, он не Медведев, а, скажем, Копперфильденко? Насчет не материтесь - не зарекайтесь! Кстати, Медведев в последнее время чего-то как с цепи в этом смысле сорвался. ПАргняло его что-то до имедвежьих его печенок....Медведев гневается, значит он ...неправ.... Короче - а не ходите Вы туда. Ну его. Пакость.

статья верная. насчет заказа не могу сказать ничего. в обществе действительно перевернутое понятие демократии. она видится. прежде всего, как безлад. Юля не раз говорила про "твердую руку". и если сейчас Юля действительно не так сильно поддерживается на востоке, то исходя из динамики она постоянно набирает там голоса. судя по моим наблюдениям люди действительно хотят сильной руки. будет печально, если У. все же пойдет по пути остальных стран СНГ и попадет в эту ловушку.

действительно ли простому гражданину, голосующему за "демократов", так уж дороги либеральные ценности?

только 30% украинцев ценят прежде всего свободу - данные соцопросов. Вот и результат 30% за Тимошенко и 34% за януковича, так что совковость еще долго будем изживать.
и еще. В Украине не было лидера с незапятнаной репутацией. Они даже доходы свои скрывают, не стесняясь, что расходы за месяц во много раз превышают задекларированные за год. Биомасса внемлет раскрыв рот и голосует.

Не любят на єтом сайте оппонентов "демократическим силам".А я то думал,что уж здесь то этого не может быть.Соратница Гии Гонгадзе всё-таки!Притула!

Кстати,о демократии.Регистрируясь на этом сайте,я подумал:"Ну вот где действительно демократы командуют"Руководитель сайта почему то Георгий Гонгадзе.Как он может руководить,непонятно.Главный редактор-Олена Притула,которая много лет борется за справедливость и демократию.Так вот,начал я писать комментарии.Хочу признаться,они всегда были не в пользу "демократических сил",т.е.НУНС и БЮТ.Захожу несколько дней на БЛОГ Медведева,пишу,а комент исчезает!Никогда не матерился,так что эту причину отметаю

Аффтар убій сибя електровіником!!!!
Все переплутав. Де Голлль - демократ, а Уго Чавес - не демократ????
Та шо за хрінь!!! Кожен робив щось (чи робить) на благо нації. а хто не робить, той ворг нації. Нація має спершу бути єдиною, а вже потім демократичною. А як бути, коли понад чверть, а серед голосуючих ледь не 2/5 вірять у відвертий 3,14здьож, бо його за методою демократа Гебельса втюхували у голови совків десятиріччями. Тож, спершу це треба виправити, дати достатній обсяг правди, а вже тоді

полностью поддерживаю.
очень хорошая статья - сам понял лучше что есть демократия:)

А чего так робко? - "Быть может, на самом деле наш избиратель мечтает о "сильной руке", ......? И в перспективе может стать легкой добычей диктатора-харизматика..." - уже стал, от 25 до 50% по стране выбрали харизмата Тимошенко (почему то ни разу не помянутую в ряду с Чавесом, Лукашенко и Саакашвили).
А вообще словоблудливые игры с понятием "демократия" доведут Неньку ... "демократическая коалиция"? - самые людоедские режимы/страны в Африке назывались и "демократическая" и "народная"..

NETTO,я имел в виду забить на чиновников :)
Нууу...человек таки млекопитающее животнае ))) с серым веществом )
Как говорил Лем "человек - это дикая обезьяна,которой вложили в руку лезвие" :)

25.10.07 11:58 ___Mordred_Diskein
"..я вообще атеист...Потому самое логично - забить на них :)"

Вспомнилось Амосовское: "Вообще-то я - атеист, но могу твердо утверждать,что 10 заповедей, по которым мы должны жить, что-бы остаться людьми, писаны исключительно Господом Богом"

Подполковник,Рузвельт не был популистом он действовал...А когда прийдёт время отменять призыв Тимошенко сделает невинные глазки и обвинит во всём например...министра обороны.Уже не говоря о том,что Рузвельт был демократ,а не левоцентрист...

NETTO ну...субъективно для семьи они нормальны и это нормально :) но объективно думаю семейство само понимает,что допустим папаня - гавнюк ))),но он же свой :),но если тебя это успокоет то у таких чиновников всё время дуло у виска находится,хоть какая-то справедливость ;)))
Подполковник,народ вывел на самом деле :) но у этих стран не было совка...А лидеры просто смогли правильно направить свой народ и объеденить,но в Тимошенко я не вижу,ни такого лидера,не объеденителя,я вижу в ней популизм...

25.10.07 11:54 ___Борменталь
А как это совместить? нормальный человек и "ворует по-крупному".

Вы это - серьезно???
Согласно официальной статистики:
- свыше 30% экономики у нас работает в тени (согласно неофициальной - до 50);
- свыше 45% гос.чиновников среднего и высшего эшелона - коррумпированы (согласно неофициальной - ...страшно сказать...- до 65).
И я Вас уверяю, что в кругу семьи и среди друзей - это милейшие, нормальнейшие люди.

На этих выборах решался "технический вопрос" о смене правительства. С точки зрения демократии,например,Щербак,Глузман из списка ПЗ и их программа ближе к представлению о демократии чем все 3 большие партии,но к вопросу о смене правительства это не относилось. В дальнейшем вопрос сводится к тому,смогут ли в Украине неолигархи заниматься политикой, популизм тоже связан с отношением к СМИ,их владельцам,и ко всему этому в общественном сознании мог произойти перелом...А может и не произойти.

Борменталь (25.10.07 11:42) «Подполковник…харизма не совместима с экономикой, что там, где необходим трезвый расчет, делаются эффектные заявления типа возврат вкладов за 2 года или контрактная армия с нового года.»

Итак, Вы утверждаете, что «харизма не совместима с экономикой»?!
А кто же вывел США, Францию, Германию из жесточайших экономических кризисов? Это общенациональные лидеры этих стран - Рузвель, Де Голль, Аденауэр.
Нужны ещё примеры?
Об "эффектных заявлениях" - отдельный разговор.

NETTO,я вообще атеист...Но опять же,это минимальные условия для шанаса в 75% для того,что-бы ребёнок вырос нормальным,а в остольном всё равно от самого человека зависит...
Ээ госчиновник и крупный бизнесмэн = нормальный?Очень сомневаюсь :)
Но всё же я против глоболизация,каждый должен забится в первую очередь о себе и о своих близких а не о том думать о том как исправить неисправимое(т.е. чиновников) ;) Потому самое логично - забить на них :)

25.10.07 11:36 ___Борменталь
"Ну вектор заложен ходом истории человечества и в том, что оно развивается, как бы там нибыло, в полож. направлении сомнения нет, а стало быть доминирует тенденция к добру."

Ха!
Ну так чего мы тогда здесь (а они - ТАМ) копья ломаем?
Тенденция к добру захватит нас своей мощной инерционностью и вынесет куда надо.
Можно расслабиться и отдаться релаксации.. :-))

А как это совместить? нормальный человек и "ворует по-крупному".
Смею заверить, для большинства это еще не норма жизни ;)

25.10.07 11:17 ___Mordred_Diskein
"..нормальные родители,нормальные менты,нормальные суды,... :)"

Кто бы спорил. Но что значит нормальные?
Сконструируем ситуэйшен: отец – нормальный человек. Бизнесмен (госчиновник). Носит Бриони, ездит в Мерине, молится во Владимирском, любит маму, детей учит в престижной Сорбонне, ну и т.д.
Но есть маленькая проблема: ворует по-крупному эшелонами-заводами-пароходами.
Кого может вырастить такой отец? - вопрос скорее риторический.
Кроме законов развития, которые писаны человеком, есть еще законы, которые невозможно ПЕРЕкупить-ПЕРЕпродать-ПЕРЕисправить. И в лучшем случае за свои грехи расплатишься ты сам, в худшем – твои дети, внуки.

25.10.07 11:36 ___Подполковник
Вы знаете "... играя на скрипке советских комплексов..." применимо и к ЮВТ.
Я же говорю, что харизма не совместима с экономикой, что там, где необходим трезвый расчет, делаются эффектные заявления типа возврат вкладов за 2 года или контрактная армия с нового года.

Подполковник,отмена призыва с 2008-го?Ну-ну )))
Мне больше интересно простишь ли ты Тимошенко,если не отменит )

NETTO
Ну вектор заложен ходом истории человечества и в том, что оно развивается, как бы там нибыло, в полож. направлении сомнения нет, а стало быть доминирует тенденция к добру.

ПРОДОЛЖЕНИЕ 3
Отдельно о плагиате: «крысоловом» украинского политика, а конкретно - Януковича, первой назвала Новодворская в своей статье «Осень в апельсиновом саду» http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.128784.html
«…Янукович – крысолов. Он уводит свой электорат в сладкое советское забытие, играя на скрипке советских комплексов, и топит его в сгинувшей навсегда реальности, изолируя от реальной жизни Восточной Европы…».
В таких случаях, всё-таки, ссылаются на автора идеи.

ПРОДОЛЖЕНИЕ 2
А «пассаж» АВТОРА «…Сегодня Восток априори не воспринимает политиков, авторитетных для Запада, и наоборот...»(?!). Это Тимошенко имеет авторитет только на западе Украины?! А центральные области, а победа в 16-ти областях Украины – это её «не восприятие» избирателями центра и востока?;
Перечислять всё не имеет смысла – потребуется цитирование половины статьи.
Всё и так ясно: видимо АВТОР видит выход в «лидере» по имени НИКТО. Хороша рекомендация для выхода страны из кризиса!

ПРОДОЛЖЕНИЕ 1
Тимошенко приписывается «чудесное появление контрактной армии уже через три месяца».
Зачем же так откровенно передёргивать?
Тимошенко говорила об отмене призыва с января 2008 года, а это не одно и тоже. Ведь если честно начинать создавать контрактную армию, то первый шаг – это переходный период, то есть отмена очередного призыва.
Так когда же начинать это делать – с 2010 года? С года полного перехода армии на контракт?!

Зачем написана эта статья?
На мой взгляд – для того, чтобы обосновать удивительный вывод: «По состоянию на октябрь 2007-го общенациональный лидер категорически противопоказан украинской демократии…»
И для этого в ход пошло всё, от откровенных подтасовок и передержек до плагиата идей.

Гибельность для демократии «харизматичных» лидеров «доказывается» на примере современных диктаторов Путина и Чавеса.
Так тогда надо вообще отказаться от политической борьбы – она же невозможна без лидеров.

25.10.07 11:05 ___Борменталь
"То, что не каждый – это точно, таких не более половины иначе мир бы рухнул, в этом и закл. «динамическое равновесие», т.е. добра не больше, чем зла."

Не согласен. Во-первых, я веду речь об осознании, а не о следовании прописным истинам. Согласитесь, что это - не одно и то же. И в таком, на первый взгляд неважном положении, заложен особый смысл для «динамического равновесия» (здесь уже без заперечень).
Но т.н.«динамическое равновесие" должно все-таки иметь какой-то вектор. Оно должно иметь какие-то тенденции: то ли к добру, то ли ко злу. Иначе Человек никогда не выйдет из замкнутого круга и не перейдет в более качественное состояние (знак этого качества и определится этим самым вектором)

Борменталь,ну поводырями тех,кто их поддерживает могут...Но это плохо,ибо чую нам светит матреорхат ))

25.10.07 11:17 ___Mordred_Diskein
Борменталь,вера в Бога?Лучше уж пусть будет бордак :)
Ну здесь вообще-то не про Бога (про Бога это старая сказка), а о том, могут ли быть нынешние "лидеры нации" поводырями.

Все четко и правильно согласен со всем.

Борменталь,вера в Бога?Лучше уж пусть будет бордак :) Думаю вообще не в этом дело...Есть просто хорошие люди,а есть лайно,вот и всё :) Ибо вот такие,как Янык совершат грех,а потом купят индульгенцию,т.е. вера в Бога порождает для таких как он новую мораль...
NETTO,нормальные родители,нормальные менты,нормальные суды,а дальше дело за малым... :)

25.10.07 11:09 ___NETTO
"тем более, что у самих загоняльщиков с моралью нелады"
Видимо начать надо с этого или лучше все-таки менять загонщиков на поводырей.
Кнут и пряник - это, видимо, образная хар-ка метода управления чем- либо.
Общества в том числе...

Борменталь, (в продолжение 25.10.07 10:52)
Так что есть ключом: пряник или кнут, или и то и другое?
К хорошему человек привыкает и оно быстро переходит в разряд повседневности и серости. И уже хочется чего-то более яркого, более жирного, более развязанного. А это - дорога в никуда.
Примеряя кнут, имеем те же проблемы. Загонять палками пипл в моральность и таким образом пытаться его окультурить - задача такая же малоперспективная и хлопотная(тем более, что у самих загоняльщиков с моралью нелады).
Вот и получается, что куда ни кинь – всюду клин.

25.10.07 10:52 ___NETTO
«Что нужно для того, что-бы человек не только понимал безупречность вышеозначенного, но и не мог поступать иначе? - Вот в чем вопрос»
Отвечу просто – для начала нужна вера, т.е то ,что прививалось древними чуть ли не в дисциплинарном порядке.
О степени доверия к нашим политикам говорить не хочется.

25.10.07 10:52 ___NETTO

«Но тем не менее, тот же каждый продолжает хитрить, предавать, завидовать, красть,..., ну и т.д. по списку.»
То, что не каждый – это точно, таких не более половины иначе мир бы рухнул, в этом и закл. «динамическое равновесие», т.е. добра не больше, чем зла.

Замечательная статья. Все - в точку. Кое кому из читателей Правда глаза колет, по-видимому

Пробую соединить: Янукович – это «необыкновенные способности, исключительная одаренность, воспринимаемые как милость Божия».
М-м-да-а-а! Даже не смешно. За что ж его так, проФфессора, а? Тому, що послідовний?

Борменталь,
Ну что по-пусту сотрясать воздушное пространство прописными истинами?
Более чем уверен, что каждый нормальный человек внутренне осмыслил и согласен с тем, что "ЖИВИ ПО ЗАПОВЕДЯМ БОЖЬИМ И ВОЗДАСТ ТЕБЕ ГОСПОДЬ ПО ЗАСЛУГАМ ТВОИМ".
Но тем не менее, тот же каждый продолжает хитрить, предавать, завидовать, красть,..., ну и т.д. по списку.
Что нужно для того, что-бы человек не только понимал безупречность вышеозначенного, но и не мог поступать иначе? - Вот в чем вопрос.

тексту багато - стаття ніпрощо
автор схотів сподобатися усим,
типа, от вам ще одна тема для дискусії, хавайте...
ІМХО