....Цікаво, що ж він таке запропонував лідерам НУ, що розбіглися консультуватись?

Що він за кааліцію, всі і так знали. При цьому були все ж проти неї, і міністрів відкликали.
Почули від нього "нищівну критику"? Можна було просто його послати. Хай би на себе подивився, критикан.
Балогу з Яценюком теж давно знають, вступили в партію, добре, ну і що?

Що ж таке від нього почули, що як вівці побігли? Злякались, що Сонце від них відвернеться і запишеться до ПР? Мабуть, не перенесли б..

Щодо лідера (не можу стриматись). Найкращий лідер - Йущенко-об"єднувач усіх з усіма, крім свого особистого ворога ЮВТ.

Невже в НУ самі імпотенти, і нікому вийти і сказати: це Ви, Вікторе Андрійовичу, своєю політикою (і кадровою, і невтручання з меморандумами) довели НУ до теперішнього стану. Ми далеко не ідеальні, але ЗА ПОГАНУ РОБОТУ КОЛЕКТИВУ (і уряду) ВІДПОВІДАЄ КЕРІВНИК." Мова повинна йти не в ключі "Ющенко forever", а про те, чи дати йому ще один шанс і погодитися на запропоновані зміни

наблюдатель

У мене до Вас і до автора питання відносно "Виникають поки що малопомітні, нові форми громадянської самоорганізації на різних рівнях"
Ці форми ВИНИКАЮТЬ, або їх останні прояви ЗНИКАЮТЬ? Шахтарі могли страйкувати за свої права і відразу після розпаду СРСР, студенти голодували тоді ж з політичних мотивів. Зелені насадження тоді так нахабно не вирубували, інакше б і тоді люди їх відстоювали.
Ну і багато зараз вдається відстояти?
Посилюєься контроль за владою, чи навпаки?

Біда чорна. Боюсь, що революція буде з Червоним півнем, як Франції. Але то була дешева забава, а у нас "Майбахи" по 500 тис. у.о. І люди від морозу зігріються );

Ахметов, погоджуюся з вами повністю. Для нормального суспільства лідера не потрібно. Але подивимося з іншого боку - наші лідери гвалтують державу коротше кажучи. Тобто потрібна тільки хороша людина, яка не допустить розкрадання держави і прожене "лідерів", які змагаються у лідерстві розкрадання. Відносно бидлячого суспільства - воно бидляче бо дає себе ображати і мовчить як бидло. На чолі нашої держави - вовки а ми ягнята. Потрібно рогатого барана, який би забодав вовків і якому б ставало трави!

НЕРВ Вот Вы сами и согласились, что не может быть 1-го лидера, ведущего народ к чему-то. В любом мелком деле есть лидер, идеолог, резонер, исполнитель. Большое дело слагается из малых Роль каждого участника оценить может только история. Прогресс слагается из усилий многих людей, часто против их воли и понимания. Я не против важности лидеров. Я против того, чтобы Вы придавали им сакральный смысл, против поиска одного, который все решит, всех научит.

Доброго вечора шановні Українці!
З усіх сторін нам кричать - нам потрібен лідер! Так от я вам всім скажу, лідер конче необхідний для бидлячого стада, бо в нормальному суспільстві людина здатна сама вирішувати свої проблеми (якщо потрібно то й за допомогою кулимета).
Що витікає з такої фразеологічної оборутки?
Якщо ви всі рахуєте що нам потрібен лідер, то ніхто з вас не хоче самостійно вирішувати свої власні проблеми і зрозуміло пахне бидлятиною.
Я не хочу жити в бидлячому суспільстві!

Vlad_
Почему же скажу. Колесо изобрел наш земляк Вася на территории, где-то в районе Львова, а укрощение огня это заслуга Маши, это происходило где-то в районе Тернополя. Сведения эти абсолютно точные научные данные Ученного с района Ивано Франковщины.
Убедительно?
Относительно Англии.
Она сама не шла к цивилизации, ее вели туда тысячи, а возможно и миллионы лидеров, в больших битвах определивших что же такое цивилизация. На сегодняшний день. Но уже много лидеров которые сомневаются, в том, что это достаточная цивилизация для человеческого интеллекта. И так будет бесконечно если будут рождаться лидеры.
Без лидера стая волков даже жить не может. Ведь мы все разные и способности у нас разные, лидер это лучший из нас.

Homo.
Настоящим лидерам, нет надобности насиловать институток, последние обычно «без ума от лидеров».
А Зимним, Вас батенька, современные идеологи напугали до неприличия. Вам теперь все лидеры и сильные личности видятся «пьяной матросней».
Не бойтесь, лидеры бывают разными и интеллектуально развитыми и не очень, бывают высоконравственными и такими которые своим оппонентам приписывают то, чего они не говорили.
А я веду речь о высокоинтеллектуальных и высоконравственных лидерах, если Вы не поняли. О лидере развития, а не о лидере развала.
Видно у Вас не было сильного, умного, доброго и способного шефа, вот Вы их и боитесь.

НЕРВ Вы не можете назвать того, кто научил пользоваться колесом и строить дом, поэтому мысль, что это был 1 человек, который научил всех,это Ваше убеждение и ничего более. А вот изистории Англии я не знаю человека, который бы научил англичан жить цивилизованно. От восстания Уот Тайлера до середины 19в. страна шла к цивилизации постепенно и не было ни 1 человека, который мог бы сказать.что это он их туда привел. Так и другие цивилизованные страны. Хотя влияние разных людей и было разным. Но всех.

To НЕРВ 20.10.06 17:00 (продолжение)
А Держава (государство, если мы пишем на русском), не может быть хорошей. Это явление может большим или меньшим злом. Его можно избегать (например, не принимать участие в фарсе), "посылать" определенных представителей (если есть сила и возможность), использовать (ну это уж из области фантастики)...
Да, еще можно стать частью государственной машины.
Только тогда стоит свою совесть (благородство, интеллигентность) спрятать подальше - чтоб не замарались.

To НЕРВ 20.10.06 17:00
"А пока нас мир не только не любит но и презирает."
Не любит - и не будет любить, он ,мир, вообще никого не любит.
Презирает - вряд ли. Не замечает, да (за исключением отдельных моментов истории).
И ... Почему Вас так беспокоит мир? Думайте о себе.
Создавайте программы (машины, приборы - подставьте свое), пишите книги. Собирайте и/или возглавляйте команды.
В конце-концов рожайте и правильно воспитывайте детей, которые доделают то, что вы не успеете.

To НЕРВ 20.10.06 17:00
Выдающиеся личности (в вашей терминологии лидеры) отличаются от не выдающихся только своевременностью. Даже повышенный уровень интеллекта необязателен. Они,лидеры, не создают ничего нового, а только собирают и используют созревшие идеи. Уничтожая,обычно, при этом те, которые не пригодились им.
Ну а те, которые "не попали в резонанс" отправляются на свалку истории или пополняют галерею "проклятий человечества".
В лучнем случае потомки реабилитируют лет через двести.

To НЕРВ 20.10.06 17:00
какой-то лидер убедительно и доходчиво крикнул «так больше жить нельзя» и
... пошли революционные матросы брать Зимний и насиловать институток.

Прожрут и будут жрать, пока мы им это позволяем. А лидер...что ж, можно и лидера - такого, как Пиночет!

анархия.
А сколько еще ПРОЖРУТ?

Сукристофф.
3 Я с радостью приму убедительные аргументы и примеры самостоятельного созревания масс с тем, что бы Мы или Вы стали гордиться своей Державой в ближайшие годы, а старушка Европа с восхищением могла бы констатировать – смотри выбились в пятерку самых благополучных. А пока нас мир не только не любит но и презирает.

Сукристофф.
2. Вторая точка зрения, которую разделяю и я, предполагает, что мировое развитие, естественно и созревание масс, происходит исключительно благодаря энергии лидерам, какой-то лидер изобретатель изобрел колесо, какой-то научился сам и показал другим как пользовать огнем, какой-то сумел заразить всех прекрасной идеей, которая пришла в голову его соседу по пещере ( возможно и не лидеру ) построить дом, какой-то лидер убедительно и доходчиво крикнул «так больше жить нельзя» и т.д. и т.п. Одним словом прогресс обязан интеллекту отдельных индивидуумов, а не мозгу большинства. Я и мои сторонники предполагают и убеждены, что только лидер и его команда способны убедить, воспитать, а при необходимости и заставить людей жить «добрыми помыслами и делами».

Сукристофф.
На форуме доминируют две точки зрения относительно необходимых условий для дальнейшего развития нашего Государства и страны в целом.
1 Группа крайне либеральных сторонников призывают ждать созревания масс, а фактически это призыв не противиться злу насилием, а дать власти спокойно «дерибанить не додеребаненное», «сладко жрать и мягко спать». Убогая, в своем развитии политическая элита, использует все имеющиеся возможности, в том числе и бюджетные, с тем, чтобы эти массы созреть не могли в ближайшие 500 лет. Призыв к массам поскорее и главное самостоятельно созревать, столь же наивен, как наивно было бы желание родителей, не отдавая деток в школы и университеты ожидать, что из них вырастут высокообразованные люди и они сами придумают «все человеческие мудрости сидя на печи»

Згоден на 100 відсотків! Нікому не потрібна така влада, окрім самої себе. Вони обслуговують своїх і себе саміх, на дідька нам така влада, я вас питаю? "Мочить в сортирах" її нах! Ти мне чуєш, влада? Ти дочекаєшся, що прийдуть з вилами! Втім, вони ж потікають у свої закордонні маєтки, як Щербань, якого вона (влада) ніяк не може (не хоче, бо сама така сама!) привезти на Україну. Треба їх усіх повбивати, поки вони тут!

Добра стаття.
При такій владі - я анархіст.
І посилатиму нах далі кожного мента і чиновника.
Мені не потрібна влада, яка не допомагає, а тільки обкрадає і вимагає все більше і більше...
Пропоную розстріляти поіменно весь склад ВР і КМ
За пів року НІЧОГО не зробили, а скільки ПРОЖЕРЛИ...

"Організована в такий спосіб влада для суспільства задорога, неефективна, а отже – непотрібна! Держава починає втрачати свою легітимність в очах громадян."

Колись один мій покійний друг на мої не надто лесні відгуки про махновщину, зауважив: "а може це саме і була наша докорінна сутність" Пізніше я чув думку, що махновщина принципово не могла вижити у тодішньому оточенні. Проте, якщо повернути якісь її елементи, попередньо осучанивши їх, може й вийде шось путнє...

To Сукристофф 20.10.06 10:28
"(самосознание масс и сильная личность) совпали по времени, - то это был-бы просто шедевр!:-)) "
Самое точное в Вашем высказывании - завершающий смайлик.
Такое сочетание, просто нереально. Если конечно, не считать самосознанием всеобщую "одинаковость", например, советского общества. Или сильной личностью человека, которого обстоятельства жизни выносят на броневик, танк или трибуну Майдана.
Впрочем и самосознание масс в революции, тоже сомнительный факт.

Vlad_iz_Kharkova

Продовження. Ми не одні у Всесвіті. Не ми, люди, керуємо еволюцією людства. Треба знати, що відбувається в світі, куда ми йдемо. Тоді зможете самі відповісти на це питання - "Як?". Тут, на форумах та у крикливій пресі не місце для таких розмов. Вони хай багато говорять, а караван іде.

Щасти Вам у пошуку.

Vlad_iz_Kharkova

На питання "Як?". Наш шлях - це саморозвиток, розвиток кожного з нас (людини). Тут пишуть, що когось треба зняти. Але потім треба ставити, кого? Після Майдану треба підніматись далі, щє вищє кожному з нас. На це підуть роки, але тільки в цьому шлях. Колись переступимо через егоїзм та почнемо об'єднуватися, щоб жити разом. Хіба зараз ми живемо разом? Ні. Кожен дбає за себе.
Вибачте, немає часу.
Было время разбрасывать камни, пришло время собирать камни. Все дуже серьозно.

Або ми їх знімемо, або вони нас своєю "вдалою" демографічною політикою просто знищуть.
Хочу провести опитування: кого ви із наших політиків поважаєте? Хто із них патріоти?

Юпитер, это Вы слишком коротко. "Если захотим", "объединиться" - это все как раньше в резолюциях писали "Обеспечить", "Достичь". Можно и в другом месте, но хотелось бы, все-таки, понять КАК.

To Malek 20.10.06 12:10

"Дивіться україномовний інтернет - на кожної сторінці мат-перемат. Це тому, що мало грошей.
"
Це жарт?
Чи Ви дійсно вважаете, що якщо дати багато грошей, людина миттево опанує лексікон Лесі Українки?

Это точно, партии нам не нужны, особенно такие как у нас.
программы у всех одинаковые, цель одна-урвать побольше себе лично, ни о каких общественных интересах даже не подразумевается. Черновецкий Киев дерибанит, янек с ахметовым да азаровым-Украину. В США Аль-Капоне посадили за неуплату налогов, а наши налоговики сами покрывают ахметовых. Гарант наш что-то слабо стоит на страже наших конституционных прав. Скоро нам скажут:-а вас тут не стояло!
Ни земли, ни прав, ни собственности. Всё заберут.

Vlad_iz_Kharkova 19.10.06 15:56
ЮПИТЕР Мы можем сами без них КАК?
_________

Коротко скажу. Зможемо, якщо захочемо. Достатньо об'єднатися і все здайдеться: і сили, і розум...
Це розмова не для цього місця. На все свій час.

Яке суспільство, така і держава. Основне протеріччя у тому, що не можуть демократичні цінністі існувати у суспільстві з середньою зарплатою біля 150 доларів. Дивіться україномовний інтернет - на кожної сторінці мат-перемат. Це тому, що мало грошей.

НЕРВ (на ваш вчерашний 19-11) продолж.:
А если-бы эти две составляющие (самосознание масс и сильная личность) совпали по времени, - то это был-бы просто шедевр!:-))

НЕРВ (на ваш вчерашний 19-11):
в данном вопросе ориентация на сильную личность бесспорно более оптимистична, но она, на мой взгляд не будет иметь качественной перспективы.
Здесь я должен согласиться с моим системным оппонентом - "наблюдателем": пока массы не достигнут определенного уровня самосознания (в том, что никто не даст им избавленья: ни царь и не герой) ни о каком переходе на новый уровень не может быть и речи. А если-бы эти две составляющие (самосознание масс и сильная личность) совпа

Короткое и очень точное изложение истории Украины за весь период от Ярослава Мудрого:грызня и тусня.В учебниках такое написать надо,а не "вэлыки сыны украинського народу Шэвчэнко та Хмэльныцькый..."Может бы и поняли почему половину тысячелетия были колонией,а не государством.
А сейчас наша страна действительно ток-шоу или риалити шоу.Не каждый гражданин строит свою страну,а голова колгоспу(президент) или великий диктатор(Януковичеахметов) ведет программу для потехи жителей соседних стран.

100% підтримую автору. Це вже добре, що такі стітті з"являються. Це вже свідчить про наближення національної революції. Як можна жити в країні дурнів, де всі розуміють, що ми для влади ніхто і ми їм непотрібні. Їм потрібні лише гроші. А ще більше шкода тих, хто віре в партію регіонів, і думає що вона пришла до влади ради народу.
Здобули волю, здобудемо і долю!
Слава Нашому Роду!

Мы живем (выживаем) не благодяря, а вопреки власти.
Власть (для тех кто дорвался) - хорошая кормушка.
Из признаня одного осужденного (на вопрос: "Почему продолжали, когда уже нахватались предостаточно?"): "Мы были как свиньи у дармового корыта. А от дармового корыта очень трудно отползти."

(пр) Именно это, в принципе и является выходом, как для нормальных людей, которые осознали. что защищать себя нужно самому, никакой добрый царь тебя не спасет. так и для страны в целом.. Да, пока что они смогут помочь только себе и, в лучшем случае, своим друзьям и части биомассы, проживающей по соседству. Но чем больше будет побед, тем больший процент биомассы, пусть сначала даже из элементарного жлобства. будет становиться на этот путь. Тем скорее общество от периода наивной веры в вождей, перейдет в фазу жесткого контроля за вождями. Сами они общество к этому никогда не поведут, сколько б красивых слов не говорилось.

Статья действительно очень недурственная. Но как мне кажется ряд коментаторов снова переводит диалог в сторону противопоставлеия плохой (глобально) власти и хороших (избирательно) политиков, которые хотят, но которым не дают, изменить и власть и жизнь в лучшую сторону. Опять же как по мне, самое ценное в этой статье не констатация плачевного положения. а намек на путь выхода ...Виникають поки що малопомітні, нові форми громадянської самоорганізації на різних рівнях.. (пр.сл.)

Абсолютно вірно!

Это действительно все верно. Закончится - печально.

Широко повторювана теза, ніби сьогоднішні визискувачі України зможуть "забезпечити безбідне існування правнукам у затишній Європі чи на теплих островах" є фальшивою. Якийсь наступний уряд обов"язково для своєї легітимізації буде судити теперішніх і відбере багато чого не в них самих, то в їх нащадків, хто втече за кордон, того розкуркулять тамтешні законники (прецедент вже маємо), решта самі збанкрутують, бо виросли в "холє і нєгє" кримінального монополізму...

Куда разбежались форумные интеллектуалы-защитники прогнившего государства и власти?
Почему ее родимую никто не защищает? Нет аргументов для ее оправдания?

Цю статтю та в підручники з історії! Смішно... якби не було так сумно і страшно. А що для розвитку нації зроблять прийдешні покоління, якщо розум і працелюбність цінять тільки за кордоном, слово гламур- синонім мораль, культура -що хочу то й роблю, відповідальність- А ПЕРЕД КИМ,або попробуйте зловіть,я жподілився...? Невже поколіня, що росте в таких "умовах" здатне подарувати надію на краще майбутнє? Автору- БРАВО! Ташо зцим робити і КОМУ???

Текст повідомлення набирайте тут

Не знаю о каком восстании идет речь ,но наш народ очень трудно расшевелить,а после помаранчевой революции тем более.Вы наверное ни разу не были на рабочем собрании в каком нибуть большом коллективе ,там каждый за себя.О чем может идти речь ,если могут ущемить твои денежные доходы.Ни о какой независимости личности не может идти речь пока существует финансовая зависимость от начальника.И наши чиновники воспитаные в духе КПСС не будут об этом беспокоится пока не сменится несколько поколений.

АВТОР.
Пожалуйста, срочно пишите второй том. А мы его активно дополним. А Притула, пусть найдет возможность, сообщит Президенту о созревании общества и передаст нашу просьбу принять активное участие в обсуждении второго тома.

В итоге на Украине государство и население живут отдельно в двух плоскостях,которые пересекаются только когда интересы касаются имущественых вопросов.Отсюда и все ток-шоу,а люди за неимением другого вида времяпрепровождения в этом принимают участие.А спроси что их больше волнует:кто будет у власти или тепло ли в их квартирах,большинство, подавляющее,проголосуют за тепло.И этим пользуютс наши политики,надо к кормушке,сразу кричат кто больше даст тепла.А вообще вся жизнь сводится к обычному быту.

Сукристофф.
Я всегда с удовольствием и одобрением читаю ваши высказывания, но сегодня разрешите возразить. Неужели Вы верите, что народ само организуется и восстанет? Думаю Ваши предположения чрезвычайно оптимистические. Более реалистично, на мой взгляд, ставку делать на конкретного лидера.

Автору - браво!

То Іронія. У Вас кокретно анархістсько-мояхатаскраєвський погляд на роль держави - з такими як Ви ніякої держави не збудуєш.

Перечитайте ще раз уважно статтю, і не приписуйте авторові бажання того, чого він не хоче.

Насправді автор стверджує, що наша держава не виконує тих фунукцій, які будь-яка держава просто зобов'язана виконувати, бо інакше це не держава навіть за формальними ознаками...

І я з ним повністю згоден.

В нашей политеке такое складывается впечатление ,что государство живет отдельно от населения его(государство) населяющее.Всё бы хорошо ,но иногда государство, в основном перед выборами, вспоминает про население и начинает о нем заботиться.Это не плохо ,если бы в это время оно не напоминало маленького ребенка смолотком в руках,сделать толком ничего не может ,а поломать только подавай.В идеале государство создает условия для развития личности в независимости от её доходов ,нации,вероисповедания.