Богдан Губський: "Заяви про серйозні порушення роботи ЦВК - це політичні заяви авантюрного, провокаційного характеру"...

Ольга Карі: Вітаю вас, в ефірі програма "Громадського радіо" "Тема дня", на замовлення радіо "Ера ФМ". Сьогодні ми будемо говорити про перебіг президентської кампанії, а також про зафіксовані порушення під час її проведення. Поговоримо також і про плани представників певних сил щодо їх роботи після виборів. І наші гості сьогодні це Микола Катеринчук, народний депутат України, член фракції "Наша Україна", заступник голови комітету з питань правової політики, добрий вечір.

Микола Катеринчук: Добрий вечір.

Ольга Карі: Також у студії є Богдан Губський, народний депутат і керівник партії "Єдина Україна". Доброго вечора і вам!

Богдан Губський : Доброго вечора.

Ольга Карі : Центрвиборчком досі не оприлюднив підсумки першого туру президентських виборів, прихильники кандидата Віктора Ющенка твердять, що дані із виборчих дільниць на шляху до ЦВК спочатку надходять на транзитний комп'ютерний сервер, який контролює влада. Натомість голова ЦВК, Сергій Ківалов, не підтверджує, що в роботу ЦВК із підрахунку голосів хтось втручався.

Пане Богдане, то чи існує цей транзитний сервер?

Богдан Губський : По-перше, бажано, щоб члени штабів кандидатів у президенти і ніхто інший, в тому числі народні депутати, не створювали тиск на Центральну виборчу комісію. Ми знаємо, що серед членів ЦВК є представники практично всіх політичних сил, які брали участь у виборах президента, і в тому числі представники тих політичних сил, які підтримували як Януковича, так і Ющенка.

І ми знову знаємо, що члени ЦВК (в тому числі, що представляють політичні сили, які підтримують як Ющенка, так і Януковича) не зробили ніяких заяв про будь-які порушення, в тому числі комп'ютерні. Ці заяви роблять ті люди, які не працюють в ЦВК. І тому з моєї точки зору будь-які заяви про серйозні порушення роботи ЦВК це - політичні заяви авантюрного, провокаційного характеру. На 10 день комісія повинна оприлюднити результати. Я впевнений в тому, що вона так зробить.

Ольга Карі: Пане Миколо, чому тиснули на Ківалова?

Микола Катеринчук: А хто тиснув?

Ольга Карі: Ну от щойно ваш співрозмовник, з яким ви дискутуєте сьогодні у студії, сказав, що от якби депутати не тиснули, то вже давно робота була б налагоджена.

Микола Катеринчук: Я не знаю жодної заяви пана Ківалова про тиск на нього. Думаю, що ту істерію, яку почав в ефірі Шуфрич, коли на запрошення Сергія Васильовича Ківалова прийшли два народних депутати, які повинні були в супроводі Ківалова потрапити в цей комп'ютерний центр. Тоді з'явилася якась істерика в депутатів з більшості і створили таке непорозуміння в засобах масової інформації. Вийшов Ківалов і спростував цю інформацію.

Крім того, спростував цю інформацію і посол Російської Федерації в Україні. Він сказав, що сидів в кабінеті в Ківалова, коли йому зателефонували з НТВ і сказали, що заблоковано ЦВК, хтось там нападає на сервер, якісь "хакери", лисі. Він каже, що нічого такого не відбувається: "Я сиджу зараз і достатньо спокійно спілкуюсь з Сергієм Васильовичем, і нічого такого не відбувається".

Думаю, що з самого початку Центральна виборча комісія неправильно сформувала завдання щодо поінформування суспільства через комп'ютерну мережу. Вона є непрозорою. Практично 31 числа ми не бачили, з яких регіонів йде інформація, яка дільниця звітує про результати голосування. І таким чином я думаю, що гра на нервах суспільства відбулася. А зараз вже це йде реакція окремих частин суспільства, які не задоволені тим, що Центральна виборча комісія не поінформувала про попередній підрахунок голосів.

Відносно політичного тиску, я все б таки більше звернув увагу і самої Центральної виборчої комісії (я це сам робив неодноразово, на засіданні Центральної виборчої комісії) на тиск, який на членів комісій зараз іде в регіонах. Там є справжній тиск, коли приїжджають прокурори, приїжджають податківці, приїжджають "бандюки", і розмовляють з людьми на справжніх нотах, погрожуючи їм і вимагаючи, щоб вони написали заяву і не представляли в комісіях Віктора Ющенка.

Таким чином я думаю, все, що відбувається з комісіями, не є законодавчою проблемою, яку треба якось вдосконалити, виписати. Ні, це - проблема політичної культури, проблема ведення передвиборної агітації чи кампанії самою командою.

Ольга Карі: Політолог Віктор Небоженко каже про так звану третю силу - він мав на увазі, я зацитую, " кризових менеджерів", і згадує також президента Леоніда Кучму, який за словами політолога, зупинили цей підрахунок голосів. Як би ви це прокоментували?

Богдан Губський : Я прокоментую дуже просто - я не бачив ніяких фактів, щоб хтось зупиняв підрахунок голосів, або, щоб хтось заважав Ківалову, як керівнику ЦВК, оприлюднити необхідні дані. Навпаки, наскільки я знаю, і зараз мій колега підтвердив, що серйозного тиску не було. А тиск, про який я говорив, це - політичний тиск. Якраз нормальна політика і люди спілкуються. І тому я не думаю, що будуть якісь порушення післязавтра, коли потрібно о 10 годині оприлюднити результати виборів. Я впевнений в тому, що комісія прозоро, у встановлений законом термін, оголосить результати.

Ольга Карі: Пане Миколо, партія Януковича скаржиться на те, що в суботу під час мітингу на Майдані була агітація. От ви заявляли, що немає підстав знімати кандидата за агітацію, то таким чином ви підтверджуєте факт цієї агітації, що відбувалась у центрі Києва в суботу.

Микола Катеринчук: Я думаю, що право Партії регіонів подавати будь-яку скаргу до будь-якого органу, якщо вона вбачає в діях кандидата впПрезиденти Ющенка порушення Закону про вибори глави держави, вона таке може зробити. Я тільки кажу про те, що підстав для такої скарги практично немає, наслідки щодо можливості знаття кандидата навіть за тих підстав, які вказує Партія регіонів теж немає, тому я думаю, що шкірка вичинки не варта.

Ольга Карі: Як юрист, Ви можете сказати, чи була агітація?

Микола Катеринчук: Не була. І я знаю, що завтра вже готується попередження Віктору Ющенку за це. Ми подамо до Верховного Суду і доведемо всю абсурдність цієї скарги, ми таких скарг відбили вже більше 120, тому це вже не новина для нас. Але новиною буде позиція Центральної виборчої комісії, яка все ж таки прийме таке рішення.

А відносно того, що казав мій колега - там все прозоро в Центральній виборчій комісії - я не думаю, що це так. У нас є член Центральної виборчої комісії Магера, який каже про непрозорість того, що відбувається в Центральній виборчій комісії, про неможливість його (навіть як члена комісії) отримати певну інформацію.

Уповноважений представник Ющенка в Центральній виборчій комісії народний депутат Ключковський каже про те, що він сьогодні не зміг ознайомитися з протоколами територіальних виборчих комісій. І він стверджує, що більше половини їх вже є уточненими. Тобто ми маємо одні протоколи на руках, а хтось вже їх уточнював 3-4 листопада. Будемо з цим розбиратися, я думаю, завтра

Ольга Карі: Представник Януковича в ЦВК Степан Гавриш заявляв, що "Наша Україна" використовує не оприлюднені результати " у такий спосіб, щоб вести агітацію за свого кандидата". То виходить, що затягнення цих підрахунків тільки на руку "Нашій Україні"?

Микола Катеринчук: Я - юрист, але, не думаю, що є чітко визначений юридичний термін слова "агітація", який би охоплював всі можливі способи агітації. Як на хлопський розум, звичайно, що виступи на мітингах - це агітація. І взагалі будь-які слова стосовно того чи іншого кандидата, це можна сказати агітація.

Мабуть, юридично воно у нас неврегульоване, і виходячи з цього, я думаю, є проблема. А стосовно конкретних результатів, я думаю, що найкращою агітацією на користь кандидата в Президенти є його виграш в першому турі. Я думаю, що ці результати ми побачимо в середу.

Ольга Карі : Своє запитання хоче поставити слухач. Добрий вечір!

Слухач: У меня вопрос к господину Губскому. Я хочу спросить, почему "бильшисть" считает, что Ющенко нарушает закон и ведет агитацию? Премьер-министр тоже ездит по регионам и ведет агитацию. Так в чем же дело? Они на пару одинаково работают. Так можно на него тоже подать в суд?

Богдан Губський: Дякую за запитання - дуже цікаве! Але насправді, по-перше, Янукович зараз не їздить регіонами і не веде агітацію. А, по-друге, щодо судів, думаю, якщо є якісь порушення, то найкращий приклад, як пан Катеринчук казав, є порушення, подали в суд і суд вже визначиться чи є порушення, чи немає. Це, я думаю, найкращий шлях, цивілізований, якщо ми будуємо демократичну державу.

Ольга Карі: Ще один слухач є з нами на зв'язку. Добрий вечір! Будь ласка, ваше запитання.

Слухач: Скажіть, будь ласка, як ви вважаєте, відповідальність за вкрай незадовільну організацію виборчих комісій несе опозиція чи влада, яку очолює чинний прем'єр-міністр Янукович?

Микола Катеринчук: Дуже слушне запитання! Я дуже дякую, що Ви таке поставили запитання.

Я все ж таки думаю, що відповідальність несуть суб'єкти виборчого права і розуміючи, що зараз кандидат від влади практично контролює всі комісії за кількістю своїх політичних партнерів (ми їх ще називаємо технічними кандидатами), то і відповідальність повинна бути саме їх. І я наголосив, що все ж таки Ківалов, зустрічаючись з президентом, казав про те, що він не має інформації по багатьох територіальних виборчих комісіях. То я хотів би наголосити, що там є головами комісії представники саме тих сил, що я сказав.

Я хотів би ще відреагувати на те питання, яке жіночка поставила. Вона розмовляла російською мовою, то я відповім російською. Ваш вопрос абсолютно лежит в плоскости понимания того, что все одинаковы.

Нет, далеко не на одинаковых позициях находятся кандидат Ющенко и кандидат Янукович. И если вы говорите о нарушениях, то любой митинг не может быть нарушением, потому что Ющенко выступал как народный депутат Украины - он имеет право это делать, если премьер-министр Украины, извините меня, три месяца не слезал с информационных каналов и программ, говоря о том, что он исполняет свои служебные обязанности. Так у народного депутата Ющенко есть тоже свои служебные обязанности, извините.

Мы, когда нас бьют бейсбольной битой по лицу, не будем отвечать, скажем, цитируя закон. Мы естественно будем использовать возможности действующего законодательства, и мы уверены, что эта жалоба, она абсолютно не имеет под собой юридической почвы.

Богдан Губський : Влада - питання дуже широке, і депутати, які входять в опозицію - теж влада, і депутати, які в більшості - теж влада, і Катеринчук, і Губський - теж влада. Мери міст, яких обрали виборці - це теж влада. Керівники, яких призначив Президент - це теж влада.

Тому казати про відповідальність влади - це казати про відповідальність всіх, як тих, хто в опозиції, і тих, хто не в опозиції. Це - достатньо об'єктивний процес. На мою думку, найбільша проблема, яка існувала на сьогоднішній день - це те, що той закон про вибори президента, який був прийнятий нещодавно, і яким ми користувалися, він не мав чітко напрацьованих інструкцій відносно його виконання щодо роботи територіальних виборчих комісій.

І, на жаль, від цього постраждали всі кандидати, в тому числі і ті, яких називають провладними, і опозиційні. Але я впевнений в тому (я вже дивлюся, наприклад, на своєму прикладі, на своєму виборчому окрузі і на других, бачив під час виборів), що на другий тур буде зроблено дуже багато висновків для того, щоб робота комісій була абсолютно прозорою, демократичною. Я впевнений в тому, що влада в першу чергу повинна бути зацікавлена в прозорій роботі.

Адже вона повинна виграти в виключно прозорій боротьбі, адже будь яка непрозорість буде потім інтерпретуватись як адміністративний тиск. Тому я за те, щоб була абсолютно прозора, демократична процедура 21 листопада.

Микола Катеринчук: Я хотів би не погодитися з цією тезою. Закон, 10 статей, регламентує день голосування, від того, як заходити на дільницю і що там робити. Але маніпуляції із списками виборців, які не дозволили, скажімо, семи відсоткам громадян України проголосувати, відкріпні посвідчення, за якими голосували по декілька разів, питання щодо вкидання бюлетенів, питання щодо переписування протоколів, які везли з дільничної виборчої комісії в територіальну виборчу комісію не можна виписати в жодних інструкціях.

Це - грубе порушення закону про вибори президента і Конституції. Це - кримінальні злочини, за які будуть нести відповідальність ті люди, які це робили і члени комісій, які ставили свої підписи, підробляючи протоколи дільничних комісій, територіальних комісій. Я нагадую, що це - від 8 до 12 років ув'язнення. І ніхто вас не врятує, хто вам заплатив за це гроші, жодні політичні "криші" цього не зроблять, тому що вони вас використовують тільки один раз.

Ольга Карі: Пане Богдане, бачу ви щось хотіли заперечити.

Богдан Губський : Я хотів не заперечити, я хотів висловити свою думку. Зокрема, стосовно порушень, які були 31 числа, як зараз кажуть. По-перше, дуже багато розмов про порушення, конкретні розмови повинні виливатися в конкретні судові позови, а вони повинні виграватися. Якщо казати про загальний стан справ, то всі місії, в тому числі місія Парламентської Асамблеї Ради Європи офіційно заявила, що в день 31 числа порушень ніяких особливих не було, в тому числі, які б мали вплив на результати волевиявлення українського народу.

Ольга Карі : Пане Богдане, сьогодні ви прийшли сперечатися паном Миколою, а чому Янукович з Ющенком не приходять отак подискутувати?

Богдан Губський : По-перше, ми з Катеринчуком не сперечаємося, а кожний з нас висловлює свою думку на ті чи інші події в нашій державі - це нормально. Стосовно того, чи буде прямий ефір, прямий діалог, то Віктор Янукович висловив свою думку з цього приводу, ми її знаємо, вона оприлюднена - з його точки зору, була не толерантність ведення виборчої кампанії зі сторони Віктора Андрійовича Ющенка, його штабів стосовно того, що використовувались брудні технології.

Така зустріч в ефірі можлива буде після того, як будуть офіційно винесені вибачення стосовно того, що ті звинувачення, які безпідставно подавалися, будуть знівельовані. Тільки після цього, за думкою Віктора Януковича, може бути проведений відповідний ефір.

Ольга Карі: І у нас є ще один слухач. Добрий вечір! Будь ласка, ваше запитання.

Слухач: Господин Кивалов и другие со штаба Януковича говорят о том, что господин Ющенко проводит агитацию в свою пользу. Но вы же посмотрите УТ–1, 1+1, "Интер" - там постоянно Янукович, какой хороший, как он повышает пенсии, как он еще. Чому Штаб Ющенка не діє так, як штаб Януковича?

Микола Катеринчук: Я отвечу на этот вопрос. Он для нас не нов. То, что в средствах массовой информации, нарушая закон о выборах президента, нет равенства в возможностях представления позиции каждого из кандидатов, это нами уже давно оспаривается и в Центральной избирательной комиссии и в судах. Центральная избирательная комиссия заняла позицию, прикрывая возможность премьер-министра Украины использовать, кроме фонда кандидата в президенты, еще 135 миллиона бюджета на свою деятельность, как он говорит не агитационную.

Мы выиграли 12 судов в Верховном Суде, и там обязали Центральную избирательную комиссию рассмотреть наши жалобы на незаконные действия каналов, которые бесплатно, без договора, без правоты денег, практически сейчас навязывают позицию Януковича.

Я скажу, что в условиях, когда Центральная избирательная комиссия не контролируется в понимании демократическом, то есть там нет плюрализма, там голосуется по указке, говорить о том, что мы могли бы выиграть эти "позовы". Ми моніторимо повністю эфир, ми звертаємося до судів усіх рівнів, але поки що казати про те, що нам вдалося, пригальмувати це все – практично не можливо. Я сподіваюсь, ви ще бачили ті голови, які обливали Ющенка протягом довгого часу, але хто за це буде вибачатися?

Ольга Карі: То пане Миколо, у якому випадку Ви будете підтримувати політреформу?

Микола Катеринчук: Ми будемо чітко дотримуватися тих домовленостей, які в нас є з Соціалістичною партією. А коментар Сергія Тігіпка щодо цього є недоречним. Як може не суб'єкт угоди, людина, яка не має жодного відношення до того, що відбулося в нас з Соціалістичною партією, якось коментувати - казати, що хтось когось обмане, не зробить те. Я думаю, що це не є позитивним для самого Сергія Тігіпка.

А відносно нашої позиції, то вона залишається, є і буде такою, що все ж таки ми дивимося на зміни до Конституцій, як на складову політичної реформи. Тому ще стоїть демократизація засобів масової інформації, реформування партій, реформування місцевого самоврядування, тобто надання йому більш владних повноважень.

А те, що сьогодні ми підписали, зобов'язалися проголосувати зміни до Конституції до 1 січня 2005 року. І ми це зробимо. Єдине, на що я зверну увагу на цьому круглому столі - те, що ми повинні дати можливість вдосконалити цей законопроект, тому що 4180 має вади достатньо принципові не для "Нашої України", а для конституційного процесу.

Ольга Карі: Які саме положення ви пропонуватимете узгодити?

Микола Катеринчук: Наприклад, з чим погоджується Олександр Мороз. Те, ще в законопроекті 4180 виписані норми, де депутат може поєднувати крісло міністра - це злиття законодавчої та виконавчої влади - таке не припустимо. Там є питання розширення повноважень прокуратури, скажімо, повернення до зразка 1937 року.

Там є питання, пов'язані з пониженням ролі судової влади на суспільні і конституційні процеси, які будуть відбуватися. Там є питання імперативного мандату - це практично перетворення депутата на того, хто тисне кнопки, а все буде вирішуватися керівниками фракцій, які зберуться і там 7 чи 10, чи 15 чоловік будуть вирішувати, а інші будуть тільки голосувати. Тобто пониження рівня мандату.

І там є питання, які є достатньо принциповими, але я думаю, що якщо ми підемо за процедурою постатейного обговорення, ми можемо вдосконалити цей законопроект, і з цим сьогодні погодився Олександр Мороз.

Ольга Карі: Пане Богдане, Вас можна назвати послідовним прихильником політичної реформи. Тепер і ваші опоненти виступають за зміни до Конституції. На Вашу думку, який варіант буде проголосований?

Богдан Губський : Неодноразово зустрічаючись зі своїми виборцями, я чув від них, що в Україні погане життя, що люди мало отримують заробітної плати, рівень соціальної допомоги невеликий, що президент дуже багато має влади. І виходячи з цього, була запропонована політична реформа, адже найголовніша її мета - дати більше прав, реальних важелів народу і його представникам.

Тобто більше важелів впливу буде переходити до тих, кого обрали люди до Вербованої Ради. І саме це дасть можливість краще людям жити. Адже представники народу, народні депутати, повинні і зобов'язані будуть ухвалювати ті рішення, які б дали можливість підняти заробітну плату, пенсії і так далі. Тому я - за те, щоб люди краще жили, за те, щоб реформа пройшла, за те, щоб обмежити повноваження президента сьогодні.

Ольга Карі: Який Ваш прогноз – вона відбудеться?

Богдан Губський : Я впевнений в тому, що реформу можна проголосувати лише до другого туру. Я ще не бачив такого випадку в Україні, щоб хтось добровільно відмовлявся від величезних повноважень. Якщо ви мені покажете таку людину, яка б могла, то я повірю, що може бути в майбутньому. Але я не вірю в те, що президент, якого оберуть, самостійно буде відмовлятися від своїх повноважень.

Ольга Карі: То Віктор Янукович також відмовиться від проведення політреформи?

Богдан Губський : Віктор Янукович підтримує проведення політреформи зараз, немає ніяких в цьому питань.

Ольга Карі: А після завершення виборів?

Богдан Губський : Та треба зараз її провести. Для чого нам після?

Микола Катеринчук: Я хотів би сказати, що зміни до Конституції не мають жодного відношення до рівня, гідного життя громадян України. Це - абсолютно інша площина, іде перерозподіл повноважень між гілками влади в трикутнику "президент–Верховна Рада–уряд". Жодного питання, пов'язаного з напрямком тих реформ, які відобразились би на громадянському суспільстві...

Ольга Карі: Це стосується і того варіанту, який "Наша Україна" збирається підтримувати?

Микола Катеринчук: Ми зараз кажемо про законопроект 4180, тому я критично ставлюсь до цього всього, що казали. Жодного відношення до можливості більше впливати на політику у суспільства, у громадян України немає, виходячи з змісту цього законопроекту. Тому його треба трохи вдосконалити. Я думаю, що все ж таки переможе Віктор Ющенко, в його програмі є проведення саме політреформи. Зміни до Конституції, які будуть проголосовані до 1 січня 2005 року, але вони набудуть своєї законної сили 2006 року. Це - програмне зобов'язання Віктора Ющенка і він його виконає.

Ольга Карі: У нас є слухач. Добрий вечір!

Слухач: Я б хотів запитати пана Губського. Фактично сьогодні пан Тігіпко, судячи з його заяви до пана Мороза, проголосив таку тему - пане Морозе, Ви побачте, що Ющенко відмовиться від своїх домовленостей. Це є визнанням перемоги Ющенка у другому турі?

Богдан Губський : Дякую за запитання - дуже цікаво! По-перше, ви знаєте, коли буваєш в Великобританії, то бачиш, що середній рівень життя, в тому числі і селян, значно вищий, ніж в Україні. Але у Великобританії спокійно депутат може бути міністром, і ніхто від того не страждає, у Великобританії є система розподілу влади, яка пропонує реформи.

Тому про реформу не можна сказати, що вона погіршить життя. Ухвалення реформи дасть можливість змінити економічну ситуацію в Україні, зробити хоча б так, як у Великобританії. А друга частина запитання, то мабуть до Катеринчука.

Микола Катеринчук: Я думаю, що відповідь чи реакція Сергія Тігіпка - це 100 відсоткове визнання, що Ющенко виграє. А щодо Великобританії, можу тільки сказати, що на жаль, наші депутати не є лордами і немає такої правової культури. Але все ж таки світова практика, європейська практика, а також висновки Венеціанської комісії, яка в Раді Європи є експертною установою, загострило увагу на те, що саме зрощування законодавчої і виконавчої гілок влади буде призводити до постійних конфліктів. Це - світова практика, і бажано цього уникати.

Ольга Карі: Коли відбудеться політреформа і чи відбудеться вона?

Микола Катеринчук: До першого січня 2005 року.

Богдан Губський: Я впевнений в тому, що є два варіанти: або вона відбудеться до другого туру, або є великі сумніви, що вона відбудеться взагалі.

Ольга Карі: Панове, чи готові ви взяти відповідальність за ту атмосферу напруження, про яку зараз заявляють політологи та оглядачі?

Богдан Губський : Я відповідальність завжди брав, беру і буду брати на себе. Але я впевнений в тому, що та атмосфера, яка є сьогодні в суспільстві, вона виходить з наступного: десь половина суспільства за одного кандидата, половина - за другого. Ми ж це знаємо! Йде другий тур, і дуже багато людей сьогодні, важко працюючи в політичному житті, для себе поставили мету – перемога свого кандидата.

І виходячи з цього, підпорядковують цьому всі свої дії. І, звичайно, психологічно дуже важко на щось відволікатися, працюючи по 15-24 годин. Виходячи з цього, будь-яка виборча атмосфера Верховної ради завжди накладає відбиток на життя в країні.

Але я впевнений в тому, що після 21 числа, коли вже буде визначений переможець, перед нами постане задача - зробити нашу країну єдиною, зробити єдину Україну. Адже сьогодні симпатії людей розділилися і потрібно зробити так, щоб після виборів ми всі разом об'єдналися не для того, щоб з'ясовувати між собою ті чи інші політичні стосунки, а для того, щоб докласти всіх зусиль до побудови країни для людини (я підкреслюю). Тобто ми повинні і я буду найбільше, багато докладати до цього зусиль, щоб побудувати країну Україну для людини.

Ольга Карі: Пане Миколо, от як повернутися до цього збалансованого стану після виборів?

Микола Катеринчук: Я не погоджуюся з тезою, що зараз суспільство в своїх вподобаннях порівну десь розділилося. Я думаю, що на користь Януковича більше "мертвих душ", якихось віртуальних скажімо громадян. А Ющенко переміг в 16 областях України і він на сьогоднішній день має достатній рівень підтримки.

Якщо ви пам'ятаєте, брехливі загальнодержавні канали казали про те, що подивіться, який рейтинг у Януковича – 38, зріс уже за 5 днів на 7%, а в Ющенка залишився на рівні 27%. Всі ці міфи відсіялися, і зараз заяви комуністів про те, що в них вкрали 15%, заяви соціалістів про те, що не вкрали голоси, заяви нас, що вкрали голоси, свідчать тільки про те, що Ющенко перемагає в другому турі з великим відривом. Так, дійсно, нам доведеться будувати нову демократичну Україну, ми забудемо про олігархічну Україну, країну брехні, і дійсно Україна буде для людей.

Ольга Карі: Пане Миколо, питання звучало трохи по іншому – як долати оцю атмосферу напруження, яка вже зараз є після виборів?

Микола Катеринчук: Атмосфера напруження - в душах і серцях кожної людини. Тому що вони вважають себе ошуканими, і те, що ЦВК не дає, скажімо, відверту інформацію, і те, що люди голосують за одних, а кажуть таке, знаєте, маленька шизофренія – "все одно ж оберуть Януковича, як ми не будемо голосувати". Ця теза вже пішла –за кого вони проголосують, той і буде.

А напругу може зняти, я думаю, тільки круглий стіл. Іншого шляху я не бачу, тому що все інше буде вести тільки до загострення ситуації.

Ольга Карі: Тобто шлях переговорів ?

Микола Катеринчук: Так.

Ольга Карі: Чи є можливість зриву виборів за ті два тижні, що залишилися?

Богдан Губський: Багато говорили перед першим туром, і навіть деякі люди боялися виходити на вулицю в день голосування - думали, будуть якісь заворушення, барикади, пожежі. Але ми бачили, що все пройшло спокійно. Я впевнений в тому, що не буде ніяких заворушень і в день виборів 21 числа.

Що стосується юридичної оцінки, то наскільки я вивчав закон, практично немає можливості, не буде можливостей визнати вибори недійсними. Я думаю, вибори пройдуть в демократичній, прозорій атмосфері, і народ побачить переможця, який повинен бути стати справжнім лідером нації. А ми повинні працювати на те, щоб людина, яку обере народ, яка буде мати довіру народу, справді мала можливість з нашою допомогою (а ми повинні докласти до цього зусиль) побудувати країну для людини, для простого українця.

Ольга Карі: Пане Миколо, Ви так іронічно посміхались, коли ваш співрозмовник говорив, прокоментуйте.

Микола Катеринчук: Мені приємно, що мій колега виважено зараз висловлює свою точку зору відносно...

Богдан Губський: Я вибачаюсь, агітувати ж не можна...

Микола Катеринчук: Так, я тому і посміхаюсь, що ви шукаєте слова... Я погоджуюсь з тим, що ви сказали, в частині вимог законодавства. Дійсно, не можна визнати вибори недійсними. Відносно тих заворушень, вибухів і всього іншого – не ми ж лякали з центральних каналів, що таке може бути. А я думаю, що громадяни України, використовуючи свої конституційні права, можуть в мирних акціях демонструвати свою підтримку чи не підтримку тому чи іншому явищу. Те, що буде запропоновано ЦВК, той стиль, яким вона буде оголошувати результати другого туру, визначить, я думаю, поведінку суспільства.

Ольга Карі: Панове, в мене запитання до вас обох – чи готові обидві сили привітати свого суперника з перемогою?

Богдан Губський: Це не буде агітація, але ми привітаємо свого лідера з перемогою.

Микола Катеринчук: Я думаю, що для всіх лідер зараз є і буде Віктор Ющенко, тому ми з вдячністю отримаємо привітання, потиснемо руки.

Ольга Карі: Якщо переможе суперник, чи буде це потискання рук ?

Богдан Губський: Якщо переможе суперник кандидата Миколи Катеринчука, я з радістю йому потисну руку.

Ольга Карі: А Віктор Янукович?

Богдан Губський: Так він і є суперник...

Ольга Карі: Ви сказали, що ви потиснете руку. А чи потисне руку сам кандидат?

Богдан Губський: Ні, я маю на увазі, суперник Катеринчука - Янукович. Якщо його суперник виграє, то я потисну йому руку.

Микола Катеринчук: Я думаю, що в дзюдо є таке - очки набирають від кидків. Якщо там чисто кидок, то це є, скажімо, і чиста перемога. Я за те, щоб будь-який із кандидатів виграв чисто і чесно. Якщо чесно, тоді можна буде привітати. Але є великі сумніви, що з огляду, як працює ЦВК, ми зможемо казати про щось чесне.

Богдан Губський: Народ, ви знаєте, від Бога, і народ не помиляється. І тому той, за кого проголосують люди, і кого буде проголошено переможцем, і це буде зроблено в демократичній атмосфері, та людина, звичайно ж, буде обрана народом. І звичайно ж, ми всі повинні будемо працювати на лідера нації, на людину, яка дала ту програму, за яку проголосували люди.

Ольга Карі: Соціологи зараз говорять про дискредитацію їх професії з огляду на різницю між результатами різних екзіт-полів. Як би ви прокоментували і самі результати, і таку думку соціологів?

Богдан Губський: Справа в тому, що є різні соціологічні технології, в них там є свої методики. Методики відрізняються і, я думаю, що відповідно є різні результати. Але найголовніше, про що не говориться - коли соціологи робили опитування, то на результати опитування відповідали лише на 40 відсотків тих, кого вони опитували, а 60 відсотків відмовлялися давати відповідь. Говорити про 100 відсоткову достовірність тих чи інших даних неможливо, адже вони базуються на відповідях лише 40 відсотків опитаних людей.

Микола Катеринчук: Я можу тільки підтвердити, що суспільство залякане тією брудною цинічною кампанією, яку зараз веде кандидат від влади. Те, що є вимоги щодо голосування, певного контролю над таємним голосуванням через погрози, що звільнять з робити, збір паспортів у міліціонерів, вчителів, примус працювати дільничні відділення паспортів, щоб фальсифікували ці списки виборців, а потім передавали інформацію в обладміністрації.

Я думаю, що соціологія - це демократичний інститут, а в недемократичній президентській кампанії, я думаю, він не використовується на повну потужність.

Ольга Карі: Пане Богдане, от Ющенко він підписав угоду з Морозом, а як Янукович будуватиме свою роботу із лівими?

Богдан Губський: Найкраща робота Януковича з лівими, це...

Ольга Карі: Як він буде намагатися отримати їх голоси?

Богдан Губський: От сьогодні ставили питання, для чого агітують за Януковича, кажуть, що він підняв пенсії. Пенсії підняли - це не агітація, це правда. Те, що дуже багато соціальних проблем вирішено, це в тому числі, піднялася зарплата, піднялася пенсія, дуже багато інших соціально важливих питань, що пов'язані з соціальним захистом вирішено - це як раз і є найкраща агітація, найкраща боротьба за голоси тих людей, які підтримували ліві ідеї. І ми бачимо, що в першому турі по 5 відсотків кандидатів від лівих - це реальний факт.

Ольга Карі: Чи думають кандидати про те, як розвиватиметься економіка вже після виборів, після перемоги?

Богдан Губський: Я знаю, що не просто думають - Віктор Янукович вже на сьогоднішній день наробляє конкретну програму, яким чином не просто стабілізувати ситуацію, але яким чином ще більше збільшити ті досягнення, які Україна здобула за останні два роки. Ця програма напрацьовується, вона буде оприлюднена зразу після виборів.

Ольга Карі: Експерти наголошують, що є небезпека інфляції. Пане Миколо, як будете її долати?

Микола Катеринчук: Все ж таки тут є елементи відповіді на ваше питання про агітацію. Я хотів би звернути вашу увагу і тому скажу, що один із кандидатів в президенти вже дав перші свої 14 указів, коли він буде президентом: про створення 5 мільйонів робочих місць, про підвищення мінімальної заробітної платні до 432 гривень, про підвищення пенсій до цього рівня, про збільшення в 10 разів допомоги матерям при народженні дитини, про боротьбу з корупцією, про виведення військ із Іраку, про забезпечення прав російської мови, про виїзд до Росії за внутрішнім паспортами.

Це - тільки початок. Це - перші 14 указів. Думаю, що радіослухачі здогадалися, хто це може бути. Я не можу назвати, тому що, на жаль, є заборона законом.

Ольга Карі: Дякую вам, панове, за розмову. Це була програма "Громадського радіо". Слухайте нас у вівторок з 22.05.