Гість "Вашої Свободи": Сергій Соболєв, народний депутат України від ВО "Батьківщина".
Віталій Портников: Пане Сергію, Ви самі задоволені результатами об’єднавчого з’їзду?
– Я вважаю, що все, що було намічене саме на цей з’їзд, було зроблене. Більше того, я думаю, що навіть ті, хто сподівався, що цей з’їзд пройде з якимись ексцесами, з якими несподіванками неприємними, зрештою побачили, що такого єднання вже не було давно.
І, слава Богу, я згоден з кимось, хто сказав, що це єднання, я сподіваюся, не перед розстрілом, а це єднання перед походом на переможні вибори.
– А коли говорити про єднання, чи можна вважати єднанням опозиційних сил ситуацію, коли одна з політичних партій, хай найбільша, можна сказати, просто поглинає іншу, а всі інші політичні партії, такого ж приблизного ідеологічного спрямування і характеру, отримують від об’єднання?
Погодьтеся, що, якщо говорити з формальної точки зору, це відбулося об’єднання "Батьківщини" і "Фронту змін" шляхом поглинання "Фронту змін". Тому що роль представників партії "Батьківщина" у новій партії набагато більша. І всі інші політичні партії такого ж типу, навіть НРУ, тільки окремі його представники увійшли до нової партії, я вже не говорю про партії пана Гриценка чи пана Кириленка, залишилися немов би осторонь.
А з іншого боку, це, щонайменше, було б непорядно. Значить, у парламент можна йти всім разом, підписувати якісь угоди, клястися у вірності, а потім, прийшовши у парламент, як це вже неодноразово було у попередніх скликаннях, всі розбігалися по своїх "квартирах".
Слава Богу, що цього разу так не сталося. Більше того, я можу чітко сказати, що майже 90%, якщо не 95%, фракції тепер є представниками партії "Батьківщина", власне, в рядах якої всі йшли на вибори. Пану Гриценку не було ж соромно скласти свій партійний квиток чи пану Кириленку, чи мажоритарникам, які йшли, відмовитися від партійності, увійти в список або йти по мажоритарному округу. Це вважалося нормальним. А коли дійшло до об’єднання…
Хоча я тут нікого не засуджую. Просто вважаю, що для кожного наступить свій момент, коли відбудеться це об’єднання. Я переконаний, що це лише перший етап об’єднання. Далі буде це об’єднання набагато ширшим, набагато більшим, чим ближче ми будемо підходити до виборів перш за все президентських 2015 року.
– Пан Гриценко був на якому місці у вашому передвиборчому списку?
– Він був у першій п’ятірці. Він вийшов зі своєї партії, увійшов у список "Батьківщини". Тобто, я вважаю, що для кожного наступить свій момент.
– Тобто, Ви не вважаєте ніякою проблемою, що людина, яка була у першій п’ятірці "Батьківщини", фактично утрималася від участі в новій опозиційній об’єднаній партії, більше того виступає з гострою критикою дій самої опозиції?
– Я абсолютно ненормально до цього ставився б, якби людина відмовилася увійти у список "Батьківщини", йшла б сама, а потім поміняла свої погляди.
А тут сталося інше. Людина пройшла в парламент завдяки партії "Батьківщина", бо вона увійшла в список цієї партії, погодилася з програмовими засадами цієї партії і зайшла безпосередньо у парламент як член "Батьківщини".
Що потім сталося? Це вже, Ви знаєте, я краще говорив би про те, хто об’єднався. Бо коли один представник однієї партії не увійшов у широке об’єднання, яке нараховує майже 100 народних депутатів, я думаю, що це проблеми вже цієї політичної сили, як вона далі бачить своє майбутнє.
– Це ж питання не тільки народних депутатів, це питання звичайних людей, активістів, які підтримують ту чи іншу позицію, ту чи іншу політичну партію.
– Без сумніву! Коли ці активісти на з’їзді давали згоду… Я ж думаю, що це не власна позиція була лідера партії вискочити з партії, потрапити у список. Я думаю, що це була позиція з’їзду. Так само, як це була, наприклад, позиція Партії "Реформи і порядок", коли напередодні виборів ми вкотре скликали з’їзд, і ми були делеговані безпосередньо, практично все керівництво партії, голови обласних організацій перед цим були делеговані у списки на місцеві вибори. Тому, я думаю, це не було рішення одноосібне когось.
– А Ви вважаєте, що Партія "Реформи і порядок" гідно представлена? Зможе впливати на справи у новій партії?
– Вона гідно представлена й зараз (ПРП – ред.) і може вже впливати. Без сумніву, я вважаю, що і в сьогоднішній фракції ми можемо впливати на всі рішення. Я є першим заступником голови фракції. Тепер у нас є набагато ширші повноваження безпосередньо і в партійному будівництві. Тому, я думаю, і на місцях, і в центрі ми будемо впливати так, як це завжди було, у межах єдиного об’єднання, з яким ми йшли вже останніх 7 років.
Я хочу пригадати, ще наші рішення в 2006 році, коли ми пішли в єдиному Блоці Юлії Тимошенко. І тут ми абсолютно послідовно провели цю політику.
– Ви кажете, що не було на об’єднавчому з’їзду прикрих несподіванок. Чи можна вважати не несподіванкою публічний виступ на з’їзді Юрія Луценка з персональною критикою на адресу Миколи Мартиненка, одного з лідерів "Фронту змін", який увійшов від "Фронту змін" до Об’єднаної опозиції?
На мій погляд, критика, яка звучить на будь-якому з’їзді… Я не раз брав участь у з’їздах Консервативної партії Великої Британії. Був на з’їзді Демократичної партії США. Я був на з’їздах інших партій, у тому числі і в Російській Федерації. Я вважаю, що це абсолютно демократичний процес, коли йде дуже жорстке, жваве обговорення. Тому я не бачу тут чогось такого.
Партія – це завжди думки, які народжуються в якихось суперечках у кінцевому варіанті. Набагато гірше, коли це відбувається, як у Партії регіонів, що ніби тиша, все одностайно, а потім всі дізнаються про те, як один одному б’ють морду, як не голосують потім за законопроекти, які вносяться урядом. У нас уже стало практикою у цьому скликанні, коли окремі законопроекти уряду Азарова підтримуються 2-3 депутатами з фракції Партії регіонів. Це взагалі безпрецедентно.
Тому, я думаю, тут якраз абсолютно нормальна, жива дискусія. І ті пропозиції, які лунали, до речі, від пана Луценка, мали підтримку не лише серед тих, хто сидів у великому залі цьому, але і в президії, бо всі розуміють, що проблема дійсно є кожної партії – це максимально дійти до людей, які є позапартійними. Бо у нас набагато більше позапартійних, ніж членів партії. Тому тут я не бачу нічого такого, що суперечило б.
– Я можу Вам відповісти, чому це може суперечити. Тому що, якщо б на з’їзді Консервативної партії Великобританії чи на з’їзді будь-якої іншої західної політичної партії один із запрошених гостей, тим більше з серйозною політичною репутацією, звинуватив іншого відомого політика, який є членом депутатської фракції цієї партії, фактично у корупції… Тому що якщо пан Луценко говорить, що пан Мартиненко – "генератор "тушок", то це звинувачення у корупції, у політичній корупції.
– Я не вважаю.
– Ну, а що? А як це інакше?
– В історії, можливо, одна-єдина партія, яка прийшла без "тушок", є партія "Реформи і порядок". І це можна відслідкувати за всі роки існування в парламенті. Ми є парламентська партія від дня заснування цього парламенту. Я маю на увазі, що не цього скликання, а незалежного парламенту. От усі інші, на жаль, мали "тушок".
А хтось забув чомусь Чорновола? Хтось забув вихід і грюкання дверима Богословської, яка виходила з фракції Регіонів? Чорновіл був керівником штабу Януковича на третьому турі виборів! Він вискочив із тріском із Партії регіонів і ховався потім від відповідальності.
– Але Партія регіонів… Умовно кажучи, Чечетов не звинувачував Клюєва, що він винен у тому, що Чорновіл і Богословська з якихось причин залишили фракцію.
– Ви знаєте, це вже питання, чому це відбувається, на совісті тих, хто пробує використовувати політичну корупцію . І от якраз про політичну корупцію буде дуже доцільно поговорити. Бо наші колеги внесли, на мій погляд, абсолютно правильний законопроект, коли вони запропонували доповнити Кримінальний кодекс відповідальністю за "політичну проституцію" і "політичне сутенерство" тих, хто пробує замість того, щоб на виборах відкрито і чесно боротися зі своїми опонентами, далі перекуповувати опонентів за гроші або відкриваючи кримінальні справи.
Ми можемо взяти будь-яку політичну силу і знайдемо там наявність "тушок", в тому числі політичну силу, яку представляв Луценко, в тому числі і інші політичні сили. Когось звинувачувати, то перш за все треба самому подивитися у дзеркало на себе і далі вже рухатися, враховуючи ті моменти, які є. Бо коли когось звинувачують у корупції, а в цей час знають, що його люди виходили із фракції, тому що їх прямо пробували корумпувати представники Партії регіонів від цієї влади, то ми повинні розуміти, якою ціною це дається. Тому я вважаю, що це абсолютно коректно.
А стосовно того, що буває на з’їздах, то я був, до речі, на одному зі з’їздів, колись до консерваторів був запрошений, а так сталося, що це був етап передвиборчої кампанії, і попав на з’їзд Лейбористської партії. Так от, я дуже добре пам’ятаю виступ цілого десятка делегатів від Лейбористської партії, які звинувачували нинішнє керівництво у корупції, заявляючи про те, що вони виступають за ядерне роззброєння Великої Британії, вони виступають за заборону, наприклад, летовищ у Великій Британії.
Такі люди завжди є на будь-якому з’їзді. Більше того, це були цілі делегації, які протестували проти цього. Головне, який далі дух, які рішення ухвалюються. А це можна було помітити, до речі, і на першому етапі з’їзду "Батьківщина", і на відкритому етапі єднання – голосування відбувалися практично одноголосно. Я навіть не бачив жодної руки, яка утрималася б. Це при тій наявності майже у 3 тисяч делегатів, які були присутні від різних партій, які сиділи в цій залі.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Пане Соболєв, ми колись були з Вами в одній партії. Ви ж розумієте, що Тимошенко не зможе взяти участь у цій виборчій кампанії. І от ця невизначеність, хто ж буде претендентом, кандидатом у президенти, підірве оцю передвиборчу кампанію опозиційних сил. На жаль. На превеликий жаль! І ми знову програємо ці вибори.
Ви розумієте, у чому глибина тут оцього всього питання? Сьогодні виграти – "підмочена" репутація Тимошенко цією газовою угодою. Про це всі мовчать, але ж все це люди чують. Ви ж розумієте, треба враховувати оцей нюанс і на сході України, на півдні України.
Я критично ставлюся до Гриценка, але, можливо, сьогодні шукати іншу, скажімо, таку, як Віталій Кличко, який зможе підняти електорат і на півдні, і на сході, і в центрі, і на заході за нього полосують? І ми виграємо вибори. З Тимошенко ми не виграємо. Це тактична помилка, я вважаю.
– Давайте, по-перше, про програш. Я хотів би нагадати, чому ж був програш? А він якраз і був на попередніх виборах саме тому, що в нас були такі "противсіхи", які агітували не голосувати ні за Тимошенко, ні за Януковича. Тепер де вони всі є? Де тепер Ющенко, де тепер партія УНП на чолі з Костенком, Плющем? Де тепер ті всі, хто закликали відсидітися вдома і казали: краще, посидимо вдома, а далі подивимося, як воно буде? От і дивляться уже четвертий рік. Може, правда, Ющенка ця ситуація влаштовує? Йому непогано живеться.
А тепер стосовно того, як це сприймається на сході. Я думаю, що на сході набагато гірше сприймається, коли український газ українського видобутку продають закордон або своїм власним споживачам, наприклад, у лікарні, у школи, у вищі навчальні заклади, для комунальних підприємств за ціною у тисячу доларів. Ви таких фактів не знаєте? А я Вам приведу десятки таких фактів.
Тому, коли я чую про так звану "газову угоду", до речі, газову угоду двох суб’єктів господарювання, тобто РАТ "Газпром" і НАК "Нафтогаз Україна", яку зробив міждержавною саме Янукович, підписавши "харківські угоди", де він визнав цю угоду, як міждержавну, і тепер не може до жодного суду звернутися, як це роблять десятки інших газових компаній, виграючи справи, добиваючись знижок.
Єдина – Україна. Тільки ж усі мовчать. Чому Україна не може звернутися до суду? Тому що Янукович у "харківських угодах" визнав це міждержавною угодою. Куди ви тепер будете йти?
Тому, на мій погляд, ситуація є ще в іншому. Є ще етичний момент. Так, найлегше було б зараз, можливо, комусь переступити через Тимошенко, піти далі, шукати собі нового лідера. Слава Богу, що десятки мільйонів людей, які проголосували за Тимошенко, так не поступили. Вони надалі всі об’єднані разом.
Я нічого не маю проти Кличка. Буде визначений Кличко єдиним кандидатом, я переконаний, усі його підтримають. Але для цього мало визначеності. Бо на попередніх виборах партії "Батьківщина" давали максимум 12-13%, а вона взяла майже 26%. Іншим партіям давали 25%, а вони взяли ледь 13%.
Тому давайте подивимося, не поспішаємо. Підтримка людей і опитування – це не завжди одне і те ж саме. Бо опитування – це є характеристика сьогодення. Зріз людей, які сидять вдома, не ходять на вибори. А вибори – це є зріз, коли людина прийшла, взяла бюлетень, не полінувалася і проголосувала на підтримку тієї чи іншої особи.
Саме тому, наприклад, я не бачу ніяких проблем. У першому турі той, кому нададуть найбільшу підтримку наші громадяни від опозиції, і буде представляти об’єднану опозицію на цих виборах.
І останнє. Я не забігав би наперед, коли кажуть, що Тимошенко не буде мати права брати участь у виборах. Давайте відкриємо Конституцію, давайте відкриємо закон про вибори – ніяких обмежень балотуватися Тимошенко кандидатом у президенти немає.
Більше того, я хочу наполягти на тому, що цю норму вставляла саме Партія регіонів, побоюючись попередніх судимостей Януковича. Саме тому ніяких обмежень на сьогодні не існує в цьому плані. Буде Партія регіонів змінювати закон або Конституцію під Тимошенко? Ну, подивимося, як їм це вдасться. Я в це не вірю.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Можливо, ще передчасно оголошувати єдиного кандидата, щоб ті наші воріженьки його не з’їли. Але, як пропонував Гриценко, щоб був рейтинг напередодні, принаймні, хоча б наприкінці 2014 року щодо того, і хто набере найбільший рейтинг з тих наших великих претендентів, отоді його і висувати єдиним кандидатом?
І ще хочу звернутися до пана Віталія. Я Вас дуже прошу відповісти, на якому каналі Ви зараз працюєте? Щось на ТВІ Вас не видно.
– Здається, веду програму на Радіо Свобода. І на цьому корпоративні розмови я хотів би припинити.
– Я дуже вдячний за Вашу пропозицію.Зараз тільки почалася кампанія. І недарма ми це зробили. Пішли на цей крок – висунення Юлії Тимошенко кандидатом у президенти від Об’єднаної опозиції "Батьківщина". Для того, щоб сісти за круглий стіл переговорів.
І, дійсно, є цілий ряд факторів, на які потрібно буде зважати. Це явка людей, це підтримка кандидата, це негатив, який є у кандидата. Саме тому у нас є ще час. І я думаю, що в кінцевому варіанті ми здійснимо те, щоб був єдиний кандидат, який протистоятиме цій навалі Януковича. Я переконаний, що такий кандидат по всіх опитуваннях насьогодні має шанси перемогти, причому з великим відривом.
– Можна так зрозуміти, що є боротьба двох позицій? Що боротьба позиції, що треба визначатися перед першим туром, і є ідея, що треба визначатися після першого туру?
– Я думаю, що тут боротьба позицій трошки інша. Одні вважають, що треба визначатися на підставі опитувань, а інші вважають, що треба визначатися на підставі конкретного голосування, яке відбудеться в першому ж турі.Це дійсно різні позиції. Одна справа – це експертні оцінки і опитування, які дають голоси тому чи іншому кандидату, а зовсім інше – це виборець, який прийшов до виборчої дільниці.
Якщо будуть однотурові вибори президента, а є такі підстав вважати, бо ми знаємо, що готується декілька варіантів виборчого закону, то в такому варіанті є вже підписана угода, яку підписали всі три лідери парламентських партій, цю угоду підтримала Тимошенко, про те, що єдиний кандидат у такому разі повинен бути до першого туру. Якщо це двотурові вибори, то тут є питання. Я думаю, що ще є час для того, щоб завершити ці дискусії.
– Наскільки може бути ефективною партія, легітимний голова якої не може реально брати участь у політичній діяльності, а може виключно за допомогою листів, за допомогою звернень бути якось учасником політичного процесу?
– І на це можна знайти відповідь у багатьох країнах світу: і в тій же Індії, і в тій же Південній Африці, в багатьох-багатьох країнах, які пройшли через політичні репресії, коли лідери або були змушені емігрувати закордон, а потім поверталися і перемагали існуючу диктаторську владу, або ті, хто відсиділи у в’язницях, а потім виходили на вибори і перемагали.
На мій погляд, відбулася ключова подія. Те, на що розраховував Янукович, кидаючи по сфабрикованих справах Тимошенко у в’язницю, що у неї впаде рейтинг. А цього не сталося. І далі Тимошенко є фактично лідером опозиційних сил, а у другому турі легко перемагає Януковича, по всіх опитуваннях.
Так, на сьогоднішній день є і інші опозиційні сили: і УДАР, і "Свобода". І саме тому, Ви звернули увагу, йде дуже конкретна робота для того, щоб ні в якому разі не допустити ніяких сварок в цьому опозиційному таборі. Більше того, всі рішення зараз ухвалюються єдиним фактично голосуванням серед опозиційних фракцій. І це дуже добре.
Тому що, хто сьогодні є фактично союзником Партії регіонів? Одна партія. У парламенті – це комуністи. Це комуністи, які не голосують за жоден європейський закон. Це комуністи, які не голосують за антикорупційні закони, які "валять" свідомо оці всі закони. Оце союзник Партії регіонів.
У нас, Ви подивіться, голосування від опозиції відбувається практично в одному сегменті, і ми даємо ті необхідні голоси, які необхідні від опозиції.
– А Вам не здається, що це все ж таки об’єднання проти влади, а в самій опозиції чимало ідеологічних і ціннісних суперечностей?
– Без сумніву. І я це ніде не приховую. І кажу це в очі і представникам УДАРу, і представникам "Свободи".
Мені набагато легше, якщо в країні буде відбуватися політичне змагання між цими трьома політичними силами, ніж ми будемо змагатися з кримінальним режимом Януковича. Тому тут ключове питання – це усунути кримінальний режим Януковича від влади, а далі вже виходити на змагання здорове політичних сил, як це є практично в усіх європейських країнах.
Ну і що, що разом у свій час усували диктаторські режими соціал-демократи, ліберальні демократи, християнські-демократи, які входять в інші ідеологічні абсолютно спектри? Зараз вони між собою змагаються на виборах. Але в них немає загрози того, що будуть політичні репресії, що буде фактично не змагання програм і ідеологій, а буде змагання того, хто більше отримає термін у в’язниці. Оце є найгіршим.
– Ваша партія, колишня вже тепер, "Реформи і порядок", вважалася ліберальною партією, такою реформаторською на українській політичній сцені. Партія "Батьківщина" – зрозуміло, трішки інша програма. Можна сказати, більш соціал-демократична. Як можна в одній партії втілювати не дуже схожі ціннісні орієнтири?
– Коли ми увійшли в БЮТ у 2006 році, у партії "Батьківщина" всередині була дискусія: це є все-таки більш лівоцентристська чи правоцентристська сила? В кінці кінців перемогла позиція, і партія "Батьківщина" увійшла у спільноту європейських народних партій. Це ті партії, які сповідують християнські цінності, це ті партії, які сповідують цінності вільного ринку, це ті партії, які в той же час сповідують цінності, що держава повинна в той чи в інший спосіб впливати на процеси, які відбуваються у тому числі і з вільним ринком.
Я думаю, що ця домінанта дозволяє нам, як представникам Партії "Реформи і порядок", які зараз вливаються у партію "Батьківщина", абсолютно спокійно почувати. Бо знову ж таки не буває партій однієї направленості. Завжди в кожній партії є більш праві, більш ліві течії. Подивіться, як це відбувається на нормальних виборах.
Єдине, з чим не змагаються партії, – з тим, чи треба усувати диктатора. Як це є сьогодні в нас, в нашій країні. Чи треба боротися за вільні вибори? Та це є ключове питання. Чи будуть ці вибори вільними в країні? Чи зможуть громадяни, які обрали, потім знайти відповідь на запитання: чому вони за одних голосують, а інші приходять до влади, і десятки тисяч бюлетенів знаходять у скриньках, які не були бюлетенями для голосування?
Саме тому, я думаю, зараз ми на цьому етапі і стоїмо.
– Щось я ніколи не чув, пане Сергію, щоб диктатора усували шляхом загальнонародних виборів за його участю.
– Ви знаєте, чому. Давайте подивимося на всі режими пострадянські. Я маю на увазі режими, які пройшли свої етапи, у Польщі, Угорщині і так дальше.
Всі партії колишні, посткомуністичні, робітничі, як вони себе називали, брали участь у виборах. З тріском програли ці вибори. Хоча до цього це були типові диктаторські режими, які пробували силою втримати владу. Цього не сталося. Не змогли вони. Бо були створені умови для виборів.
– Тобто опозиція має створити умови?
– Без сумніву! Але не лише опозиція. Умови повинні створити мільйони громадян, які повинні не боятися виходити на акції протесту, на захист своїх соціальних прав, трудових прав. Без сумніву.
Facebook
Twitter
Вконтакте
