Ігор Попов: Для держави немає різниці, стане президентом Тимошенко чи Янукович

Заступник глави секретаріату президента Ігор Попов - можливо, останній, хто погоджується на Банковій говорити про нинішні вибори хоча би частково абстраговано, не скочуючись до агітації за Віктора Ющенка.

Тому "Українська правда" прийшла до Попова не лише як до члена команди одного з кандидатів, але як до колишнього керівника Комітету виборців - проаналізувати перебіг кампанії-2010.

Ігор Попов перейшов працювати в секретаріат президента 24 березня цього року, після виборів до Тернопільської обласної ради, які зафіксували розгром БЮТ і не зафіксувалися в моніторингу Комітету виборців значними порушеннями.

Як наслідок - людина, що тринадцять років займалася контролем за виборами, опинилася в числі заступників Віктора Балоги.

Попов розповідає, що державна служба ніяк не позначилася на його матеріальному становищі. "Так мало я ніколи не заробляв за останні кілька років. Але є й свої переваги - витрачати нема на що, бо сидиш весь час на Банковій, - жартує він. - У нас є гарна їдальня, де можна поїсти щось гаряче за демократичними цінами".Лівих заробітків, каже Попов, у нього немає: "Може, хтось і розставляє своїх людей на посади, але я за родом служби цього не стосуюся".

У соцпакет заступника глави секретаріату президента входить лише мобільний телефон з високою планкою ліміту, службовий автомобіль та медобслуговування. "Але воно не на багато відрізняється від районної поліклініки, в коридорах ті ж самі черги з пенсіонерів", - розповідає Попов.

Є і свої незручності - на комп'ютерах працівників секретаріату заблоковано доступ до безкоштовних поштових сервісів на кшталт gmail.com або mail.ru - начебто з метою запобігання витоку інформації.

Але ця боротьба зі шпигунами виглядає трохи анекдотично. Адже ніщо не заважає співробітникам Банкової взяти в кабінет леп-топ з інтернет-модемом мобільного оператора та ходити безкрайніми просторами мережі.

Зате, схоже, робота чиновником справді змінює мислення людини. Виборчим порушенням, які раніше Попов однозначно характеризував як антидемократичні, сьогодні він знайшов альтернативне визначення - "вони суттєво не впливають на результати волевиявлення".

 - На вашу думку, наскільки ефективна виборча кампанія президента Ющенка?

- Якщо взяти той місяць з хвостиком, який Ющенко веде кампанію, то ми бачимо позитивну динаміку. Він стартував з дуже низького рейтингу, оскільки принципово не хотів вести агітацію до офіційного старту кампанії.

Виборча кампанія Ющенка - нетипова, хоча, звичайно, є формальні атрибути - зовнішня реклама, ролики. Головне - він не дає обіцянок, які неможливо виконати. Він не веде кампанію в звичному розумінні, де щодня треба пообіцяти щось нове і перебити месиджи конкурентів. Хоча якби Ющенко це робив, можливо, у якихось групах виборців його рейтинг зростав би швидше.

- Ви кажете про позитивну динаміку. Який рейтинг був у Ющенка на старті кампанії та які цифри зараз?

- Станом на жовтень у нього було десь 2,5-3%, на початок грудня опитування показували від 5% до 8%. Штаб замовляє внутрішню соціологію, при чому за усіма канонами - до візиту, після візиту, за підсумками певних етапів кампанії. Це не просто рейтинги, а розщеплення, в яких цільових групах збільшується кількість прихильників, де географічно вони розташовані.

- Публічно Ющенко заявляє, що він переможе на виборах, хоча виглядає це наївно. Що він каже на внутрішніх нарадах - яка в нього кінцева мета?

- Мінімум третє місце на виборах. При чому його нам дають навіть конкуренти. Хоча для першого туру мета Ющенка - входження у другий тур. А там ситуація змінюється кардинально - у нього є всі шанси перемогти в Януковича.

- Але це виглядає зовсім неправдоподібно - друге місце на виборах.

- До дня виборів - майже місяць. У Ющенка динаміка позитивна, у Тимошенко - негативна.

Зараз у Тимошенко рейтинги об'єктивно вищі. Але у Ющенка є, наприклад, "тихий рейтинг" - це виборці у селах, до яких не дійшли інтерв'юери. Є також люди, які соромляться говорити, що вони підтримують владу. Це може давати 3-5%.

Але для Ющенка головне - не місце на виборах. Він це каже навіть тет-а-тет. Для нього головне - щоб ідеї, які він просував, не померли. Якщо він програє, йому буде образливо не лише тому, що народ його не оцінив, а тому що його курс опиниться під загрозою.

Ігор Попов: "Ющенко не буде прем'єром в Януковича"

- Дурниці. Це чисто розробка штабу БЮТ. Створювати таку пару президент-прем'єр нелогічно і для Ющенка, і для Януковича. Вони не зможуть ужитися як глава держави і керівник уряду.

До речі, Януковичу прем'єр зі світоглядом Ющенка зовсім не потрібен, тому що у них свої плани, програми і переконання. А Ющенко, зрозуміло, під Януковичем ніколи працювати не буде.

- На вашу думку, де буде Ющенко в разі фіаско на виборах? Якщо головне для нього - просувати свої ідеї, то як це робити у випадку поразки?

- На сьогодні ніякого запасного аеродрому для Ющенка не готується. Як і немає "плану Б". Ющенко іде на перемогу. Якщо такого не станеться, якщо українці не підтримають курс Ющенка, психологічно буде важко. Але про своє місце президент буде вирішувати потім.

- Попередні президенти Кравчук і Кучма на пенсії зайняли пасивну позицію...

- Ну, Кравчук доволі активно міняє політичні табори. Тут ще є фактор віку. Коли Кучма пішов з посади, йому було за 60.

Ющенко набагато молодший. Він може бути в активній політиці, хоча не на посаді менеджера політичної сили.

Думаю, він збереже свій статус, який має зараз у "Нашій Україні" - це прапор, обличчя партії, її ідеолог. Але він не втручається у рутинну роботу партії чи навіть секретаріату президента.

- Ви майже 15 років очолювали Комітет виборців України. З вашого досвіду, хіба може за місяць до виборів так кардинально змінитися ситуація, щоб один з фаворитів кампанії, Тимошенко, втратила місце в другому турі?

- Справді, для цього мають статися якісь екстраординарні речі з кандидатами першої п'ятірки. Жодні нові ініціативи вже не спрацюють. Навіть ніякі компромати вже не матимуть ефекту.

На вихід Ющенка у другий тур може вплинути рішення невизначених. В інтерв'ю соціологу виборець каже про свої уподобання. Але є ще фактор, коли залишаєшся сам на сам з виборчою скринькою.

Для тих, хто у 2004 році голосував за Ющенка, зараз дуже важко зробити вибір. А на шанси Тимошенко може вплинути лише вона сама.

Якщо Тимошенко починала кампанію у вишиванці, роблячи ставку на постпомаранчевий електорат, то зараз нею був зроблений несподіваний крен у бік Росії. Це і загравання з Путіним, і тісні комунікації одного з радників прем'єр-міністра із Кремлем. Про це говорять вже не лише фахівці, а скоро знатиме кожний собака у карпатському селі!

- Хіба для електорату так важливо, чи працює Медведчук у команді Тимошенко?

- Питання не в цьому громадянині. Питання стоїть інакше: "ти за УПА?" чи "ти у Кремль літаєш?" Для нинішніх прихильників Тимошенко, мешканців Центральної та Західної України, протистояння експансії Росії дуже важливе. Але зменшення рейтингу Тимошенко - це не є завданням для всієї України.

- Як ви оцінюєте кампанії кандидатів другого ешелону? Наприклад, у чому феномен Тігіпка, який посунув Яценюка?

- Це банальна істина, але Яценюк і Тігіпко - це запит на нові сили. Але, між іншим, Тігіпко забрав бали не у Яценюка. Прихильники Яценюка пішли переважно Ющенку. А Тігіпко забрав трохи у Тимошенко і в основному у Януковича.

- У чому виявився ефективним сигнал Тігіпка?

- Тігіпко для багатьох - це оновлений Янукович. Серед виборців Партії регіонів теж є запит на щось нове, а вони не показали жодних свіжих облич, уся візуальна кампанія сконцентрувалася на одному Януковичі. Тому електорат Тігіпка - це ті, хто ніколи не буде голосувати за помаранчевих і знайшли для себе "свого Яценюка".

- Але ж у Януковича більш згуртований електорат, його важко розбити...

- Так, але все одно електорат Януковича чекає вже п'ять років його проходу до влади, а він програє і програє. Їм це набридло. Ці люди шукали когось нового і знайшли Тігіпка.

НА ЦИХ ВИБОРАХ МОЖНА ФАЛЬСИФІКУВАТИ МІЛЬЙОН ГОЛОСІВ

- Наскільки українська виборча кампанія відповідає класичним демократичним кампаніям?

- Є дві складові. Перша - це так звані issues, тобто ідеологія. І тут виборці пішли набагато далі за кандидатів, які проводять свої кампанії так само, як і три роки тому - глянець, "наружка", слоган.

Візуальні технології у кандидатів чудові: колір, поворот голови, фотошоп. Але виборець починає ставити кандидату конкретні запитання. Від яких вони починають ніяковіти, тому що у них нема на них відповідей.

Чому, наприклад, "посипався" тур "З Україною в серці"? Тому що думали, що люди прийдуть, пострибають зі співаками і проголосують. Пострибали, але потім запитують у кандидата: "де бюджет?" і "що у нас з грипом?" Тобто суспільство дозріло до того, щоб вимагати реальної відповіді від претендентів.

У нас на виборах іде позиціонування особистостей, а не ідеологій: "Я в окулярах, а я - з косою, а я - бігаю зранку". І нема чіткого розуміння, чим кандидати відрізняються одне від одного за майбутнім, яке вони будуватимуть. А суперечки, хто більше сидів у тюрмі, уже не задовольняють нашого виборця.

Друга суперечність - це стандарти чесних виборів. Тут у нас порушено все. Наприклад, той же концерт - це надання культурної послуги. Якщо на ньому виступає кандидат, то за це його потрібно знімати з реєстрації.

Далі - адмінресурс. У нас і президент, і прем'єр, і спікер поєднують свою роботу на посадах з агітаційною діяльністю. При чому конкретної відповіді немає - як можна розділити їхню діяльність в якості чиновника та їхню агітацію? Відправити на два місяці у відпустку всіх кандидатів, що при посадах, неможливо. Заборонити їм виходити в телевізор - теж. Тоді ми порушимо їхні права у порівнянні з іншими кандидатами.

Я працював на виборах десь у 20-ти країнах, у тому числі в ЄС. В Італії, приміром, усі міністри у робочий час агітували за свою політичну силу і просто до цього ставилися. ..

- Той же Ющенко вустами глави секретаріату Ульянченко обіцяв, що президент займатиметься агітацією в неробочий час. Але насправді він по повній програмі агітує за себе в розпал робочого дня!

- Якщо говорити про Ющенка, то він їде у регіон з робочою поїздкою, а зустріч з виборцями проводить після 18-00. Хоча, звісно, ідеальної "чистоти експерименту" немає.

- Тоді виникає інше питання - чи існують реальні підстави для цих робочих поїздок в регіони? Чи це просто формальний привід виїхати з агітацією за межі Києва?

- Абсолютно однакові претензії у цьому плані можна висунути до всіх кандидатів у президенти. Я навіть думаю, що це добре, що між ними є негласна домовленість не завалювати суди цими дурницями. Тому що тоді почався би вибірковий підхід до якогось з кандидатів.

Хоча очевидно - кандидати, які мають владу, отримали певну перевагу перед іншими. Це дійсно економія видатків. Наприклад, навіщо знімати зал на комерційній основі, якщо ти маєш дружні стосунки з директором підприємства і можеш провести зустріч на його території.

Але виборці змінилися, залякати їх вже неможливо. Це мінімально впливає на підсумки волевиявлення. І нема такого явища, щоб вся державна машина працювала тільки на одного кандидата.

Існують й інші порушення стандартів чесних виборів. Наприклад, коли кандидати доплачують членам виборчих комісій. Формально - це політична корупція. Тобто вони могли би це робити, але якщо гроші сплачуються офіційно, через касу, з укладенням трудової угоди. А у нас зазвичай ці доплати робляться "чорним налом".

Але це було на всіх виборах, тому що інакше їх провести не можна. Адже у нас комісії формуються представниками кандидатів, а держава платить їм такі копійки, що люди не підуть туди працювати - враховуючи ризик політичних звинувачень та цілодобової роботи.

- Які зараз розцінки на матеріальне заохочення кандидатами своїх членів комісії?

- Зараз, до речі, ціни різко впали. Якщо на минулих виборах обіцяли по 100-300 доларів залежно від посади у виборчих комісіях, то зараз - від 100 до 600 гривень.

- Окрім концертів, адмінресурсу, доплат - які ще формальні порушення виборчого законодавства вже очевидні на цих виборах?

- Якщо придиратися до букви закону, то частину з'їздів по висуненню кандидатів можна оголошувати нелегітимною. Бо дехто робив шоу замість з'їздів, де не було ні порядку денного, ні підрахунку голосів. Це формальне порушення закону, за яке спочатку іде попередження, а потім з виборів знімається один з фаворитів.

- Ми взагалі потрапляємо у якусь абсурдну ситуацію. У законі прописали усі можливі порушення, але при цьому закон можна безкарно порушувати!

- Це справді проблема. Ми все одно вчимося. Якщо взяти вибори за останні сім років, то динаміка однозначно позитивна. Головне - щоб вона не була втрачена.

Наприклад, у ніч виборів 2006 року я зустрів Луценка, який був задоволений, бо міліція вперше не лізла у вибори. А чи станеться так зараз? Чи ми зробимо крок назад? І замість того, щоб ловити підкуповувачів виборців, міліціонер спочатку дізнаватиметься, за кого купують?

- Чи є зараз загроза масштабних фальсифікацій, які суттєво можуть вплинути на результат волевиявлення?

- Є конкретні дірки в законі. Але, скажімо, сфальсифікувати 3 мільйони голосів важко. Мільйон з цим "дірявим" законом ще можна. Мільйон - це вкинути по сто голосів на 10 тисячах дільниць. Це можна зробити або за допомогою банальної змови членів дільничних комісій, або використовуючи норму, за якою включення в реєстр виборців можливо прямо на виборчій дільниці. Я вважаю, що таке включення має бути тільки за рішенням суду.

У реєстрі виборців на багатьох дільницях може бути до 20% неточностей. Це означає, що теоретично результати не відображатимуть волевиявлення. Тобто люфт у 20% може дати підстави кандидату, який набрав, наприклад, 2% сказати, що усі його виборці не змогли проголосувати.

Закон не змінили. Тому вихід один: 2 січня комісії мають розіслати виборцям запрошення, і ті, хто таких папірців не отримає, будуть змушені у новорічні свята йти на дільниці і перевіряти наявність своїх прізвищ.

Тобто, на жаль, держава перекладає свою роботу на виборців, хоча це не їх проблема. Держава угрохала 75 мільйонів гривень на реєстр виборців - і отримала такий результат.

Ігор Попов: "У Партії регіонів теж величезний мотив помсти"

ТИМОШЕНКО БОРЕТЬСЯ НЕ НА ПЕРЕМОГУ, А НА СКОРОЧЕННЯ РОЗРИВУ

- А чи є зараз глобальний ризик зриву виборів?

- Мене найбільше турбує фінансування. Тому що я не розумію, в чому справа. Юлія Тимошенко заявила, що все в порядку. Навіть на потреби цього року уряд не виділяв гроші до вчорашнього дня!

27 листопада сформовані окружні виборчі комісії, чотири тисячі осіб працюють вже місяць, пора платити зарплати, а уряд гроші не дає. Є контракти про друк програм у газетах, трансляції у телеефірах. А грошей на це нема.

Найгірше - відсутність бюджету 2010 року. Верховна Рада не отримала проекту бюджету-2010 від уряду, але і не прийняла окремого закону про фінансування виборів. На сьогодні немає відповіді від уряду - як законно будуть фінансуватися вибори у 2010 році. Якщо це зробити не в законний спосіб - це ще одна підстава потім за підсумками голосування оскаржувати невигідні для когось результати.

- Це може бути сценарієм зриву виборів?

- Є така версія, що це вигідно тому, хто мав вийти у другий тур, але скочується так, що не має вже ніяких шансів. Але я не розумію логіки - навіщо це Тимошенко? Так, вона залишиться прем'єром. Але на власноруч розваленій економіці! Чи, може, все дійсно так погано, що грошей навіть на власні вибори нема?

- Чи існують можливості для оскарження результатів другого туру в цілому? І повторення ситуації 2004 року?

- Теоретично ні. Але якщо довести, що обсяг порушень співмірний з розривом між кандидатами, то Вищий адміністративний суд чи навіть Верховний суд може отримати запит на політико-правове рішення.

Чому, наприклад, Тимошенко бореться за величину розриву? З тим, щоб мати можливість оскаржувати результати. Зараз опитування показують розрив між нею і Януковичем у 15%. Це 4 мільйони виборців. Довести, що сфальсифіковано 4 мільйони голосів, дуже проблематично. Мільйон, як я казав, - це те, про що ще можна говорити. І тому в Тимошенко борються не за перемогу, а за скорочення розриву.

- Зараз справді існує запит суспільства на сильну руку чи це чиста технологія?

- Запит є, це справді показують опитування. Тимошенко як раз намагається гратися на цих струнках. Але "сильна рука" - це повний атавізм "темного минулого". Хоча було би гарно, щоб уже зараз всі кандидати дали відповідь, наскільки сильно вони будуть закручувати гайки.

Тут є велика загроза. Згадайте, у 2005 році Тимошенко прийшла до Ющенка зі списком з кількох тисяч підприємств і казала: "Оце все забираємо, реприватизуємо, казна розбухає, у нас усе в руках". Ющенко відповів: "Ні". Тоді зупинилися на "Криворіжсталі".

А у нас зараз звучать реальні загрози: ось ми прийдемо і почнемо з "Межигір'я", а закінчимо невідомо на чому. Це колапс, стрільба, і більше двох років така влада не протримається.

У Європі, до речі, були прецеденти, коли переможці виборів намагалися покарати минулий режим під гаслами боротьби з корупцією і наведення порядку. Є книга Хантінгтона "Третя хвиля демократизації", де він описує десь 30 випадків переходу до демократії під час третьої хвилі 80-х років. І у 2 випадках почався такий "розбір польотів", що потім не знали, де зупинитися. Тобто революція пожирає своїх дітей.

Але, я вже казав, люди змінилися. Проникнення інтернету в Україні вже значно глибше. У телевізорі багато політичних передач. І людина може отримати альтернативну і різнобічну інформацію про політиків, а кандидатам важче заховатися і сказати, що цього журналіста я не хочу бачити на ефірі.

- А чому, до речі, президент відмовився від дебатів у Савіка Шустера?

- Він не відмовлявся. Але коли студія виставляє свої умови, факсом присилає листа і ставить перед фактом, що через 48 годин будуть дебати - це не вихід. В той вечір Ющенко до речі проводив заздалегідь заплановану зустріч із виборцями, і скасовувати її теж не було можливості. Має бути діалог в обговоренні часу і формату.

- Ви хочете обговорити формат, Тимошенко не хоче бачити якихось журналістів, і пішло-поїхало!...

- Я не думаю, щоб ми ставили би умову не допуску якихсь журналістів. У нас немає таких награних ситуацій, як з іншими кандидатами, коли домовляються: "я запитаю про те, а ти красиво відповіси"...

- Ви натякаєте на інцидент з биркою на сукні Тимошенко?

- (Посміхається) Це виглядало вже занадто! Я ж не кажу, що Ющенко - ідеальний. Він визнає купу своїх помилок!

Буває, що на зустрічах з виборцями я перебираю записки від людей, сидячи поряд з президентом. Є питання зручні для відповідей, є не настільки зручні. Я складаю їх у різні пачки. Проте Ющенко тут же говорить - "Будемо робити по чесному, відповідатиму на всі запитання підряд", змішує стос записок і відповідає на будь-які запитання. Він дійсно має відповіді на будь-які питання, ховати йому нічого.

- Яким ви бачите розвиток ситуації після виборів президента? Чи будуть дострокові вибори парламенту?

- Усе залежить від того, чи буде стійка більшість, лояльна до президента. Якщо буде, то вибори нікому не потрібні. У будь-якому випадку, треба буде здійснювати непопулярні реформи. Тобто бажано десь роки три прожити без виборів

- Але чи нема у таких канікулах загрози демократії, коли народ втрачає право карати політиків?

- Треба просто залишити запобіжники, щоб ніхто не вбив вільну пресу, щоб залишався механізм імпічменту, відставки уряду. А досвід Білорусі 1996-го року і Росії 2000-го показує, що гайки закрутити можна максимум за рік, не кажучи вже про три.

- Ви вважаєте, що ці президентські вибори можуть стати межею неповернення?

- (Пауза) Ще ні. Так швидко це не робиться, і загрози залишатимуться і після цих виборів.

- Якщо уявити, що Тимошенко стане президентом, як буде розвиватися ситуація? І де буде її місце, якщо вона не стане президентом?

-  (Пауза) Для держави не буде великої різниці. Стане президентом Янукович або Тимошенко - це буде крок назад. Але наскільки радикальним буде цей крок, залежить від них.

Сьогодні Тимошенко декларує досить жорсткі речі. Але у Партії регіонів теж є величезний мотив помсти. Там прямо кажуть, що вони п'ять років чекали, щоб згадати всім холодну весну 2005-го. Хоча у тих же Регіонах є люди, які читали розумні книжки, і кажуть, що до добра це не доводить. Тобто помучити опонентів можна, але до стінки не ставити.

- Чи підтримає Ющенко Тимошенко або Януковича у другому турі?

- Думаю, у випадку невиходу до другого туру він просто сконцентрується на забезпеченні чесних виборів. Тому що підтримати одного з них - це розділити відповідальність за те, що той робитиме з країною при владі. Ющенко на це не піде.

- Але з іншого боку, виборець Ющенка скоріше за все перейде до Тимошенко. Тому логічно її підтримати і отримати за це преференції.

- Соцопитування показують, що нема однозначного перетікання електорату Ющенка до Тимошенко. Виборці Ющенка, як і Яценюка, у випадку непроходження цих кандидатів у другий тур діляться приблизно так: третина не йде на вибори або голосує проти всіх, а дві третини розподіляються між Тимошенко і Януковичем.

- Виходить, тоді Тимошенко не має шансів на перемогу?

- Саме тому за опитуваннями у неї і зберігається розрив у 15% як у першому, так і у другому турі.