В'ячеслав Кириленко: Я не допускаю, що Ющенко не проходить до другого туру

Это интервью записывалось поздно вечером в воскресенье, на следующий же день после того, как Вячеслав Кириленко был избран лидером новой партии "За Украину!".

Политическая жизнь Украины все больше и больше напоминает коммерческий бум начала 90-х: как и десять лет назад, когда только за месяц вспыхивало огромное количество новых фирм, СП, ТОВ и Лтд., так и сейчас любой мало-мальски раскрученный политик стремится создать свою группу, свое движение и наконец возглавить собственную партию.

И, как правило, первым делом все эти новообразования отрекаются и стараются дистанцироваться от политиков старой формации, которые дали им путевку в большую политику. Так делали и делают Арсений Яценюк, Инна Богословская, Василий Волга, Иосиф Винский...

В этом ряду Вячеслав Кириленко - редкое исключение. Уже который год он стойко ассоциируется с Виктором Ющенко, и, даже создав собственную партию, все еще продолжает отстаивать своего лидера.

Фото с эфира программы "Черное и белое"

- Вячеслав Анатольевич, в 2007 году вы были надеждой Виктора Ющенко на возрождение "Нашей Украины". Вы тогда победили "любих друзів". И вот накануне на съезде вы вышли из "Нашей Украины", создали новую партию, и теперь вы лидер "За Украину!". То есть вы фактически присоединились к тем людям, которые развалили "Нашу Украину"?

- Така точка зору - вона може кимось інспіруватися для того, щоби пояснювати наш вчинок. Але ми вважаємо, що патріотичні сили потребують нових форм: конкурентоспроможних і мобільних. А всі інші, хто зараз лишився на цьому полі, я думаю, не мають необхідної ефективності. От і все.

- Вы создали партию на основе другой партии, которая была куплена - Партии социальной защиты. Вы же не создавали "За Украину!"...

- Ми створювали "За Україну!" як громадський рух, а потім - як депутатську групу. Я вважаю, цього достатньо для того, щоби уже окреслилася платформа.

- Но вы уже сейчас пошли путём других политиков - как сделал Тигипко, как сделал Яценюк: купили партию, переименовали - и теперь...

- Ні! Ну, я не можу сказати, що її хтось купляв! Була партія, яка побачила у нашому напрямку перспективу. Вони запропонували свої організаційні послуги самі. А ми просто ці пропозиції використали, надавши зміни програмі тієї партії і зміни статуту. Я

 не думаю, що це цікавить виборців: чи партія була до того і перейменувалася, чи це створюється заново з листа. А ті люди, які були в ній з 2000-го року, запропонували свою структуру для того, щоби нова платформа на ній базувалася.

Скажіть, будь ласка: який сенс відмовлятися, коли в будь-який момент можуть бути будь-які випробування: від виборів до якоїсь політичної кризи... і при цьому ми будемо думати два роки, як створити і оформити нову структуру?

- Когда я готовился к передаче, я у многих людей спрашивал: "Какой главный вопрос к Кириленко?" И знаете, что они спрашивали? Когда он уже станет самостоятельным политиком? Как ни странно, вас все еще считают рупором Виктора Ющенко.

- Ну, я не вважаю, що я був рупором. Я був і лишаюся партнером Віктора Ющенка. Причому ще з тих часів, коли він не був президентом.

- Расскажите, а как так получилось, что в 2006 году, только вступив в "Нашу Украину", вы тут же ее возглавили?

- Я вам розкажу. Я був позапартійний. І я не хотів вступати до "Нашої України". У силу внутрішньо-організаційних нюансів, які притаманні цій партії з моменту утворення: засилля номенклатурщини, коли вузька група людей вирішувала всі партійні питання, а перед цим розставила на всі обласні організації людей, які в половині випадків далекі від "Майдану"...

- Кто эти люди? Назовите их.

- Ну, ви ж казали, хто там зі мною боровся на першому етапі. Їх назвала одна... інша політична сторона таким кліше, яке я ніколи не повторюю. Тому я і зараз повторювати не буду.

- "Любі друзі"? Они боролись против вас?

- Вони боролися за себе в основному. В 2006 році наші створювали спочатку одну коаліцію, потім - прямо протилежну, і в результаті опинилися біля розбитого корита. А "Наша Україна", по суті, втратила керівництво у парламенті.

Фракція, якщо і збиралася, то далеко не в повному складі. Головували по черзі різноманітні люди. Партія ніби як і була, але вона не знала, що робити з отими всіма здобутками і поразками...

Хоча, я наприклад, у 2006-му році не погодився працювати в уряді Януковича, не дивлячись на прохання президента. Бо, знаєте, мої колеги багато зараз розповідають, що "от нас попросив президент - ми не могли відмовити". Ну, мене теж попросив. І я відмовив! Хоча я був позапартійним, а партія була в повному розвалі

- И тогда Виктор Ющенко обратился к вам?

- Ні. Була проведена велика робота, щоб партію очолили спочатку Луценко, а потім - Яценюк. Але вони як люди, які більше думають про власну перспективу, відмовилися, звичайно. Тому що тою складною роботою і в тому складному середовищі займатися ніхто не хотів.

І коли президент почав наполягати на тому, щоб я вступив до партії, я погодився, оскільки вважав, що президенту треба надати підтримку. Але я наголошую: жодної розмови про те, що я вступаю для того, щоб очолити, в мене з президентом не було.

- На пост главы партии вас лоббировал президент или Виктор Балога?!

- Ніхто не лобіював. 31-го березня 2007-го року, коли почався з'їзд "Нашої України", ніхто не знав, хто очолить партію. Була внесена пропозиція із залу, якщо я не помиляюся, харківською делегацією. І Ющенко як почесний голова не заперечив.

А взагалі-то на той момент головою ради партії був Віктор Балога. І Віктор Балога робив усе для того, щоб лишитися на чолі "Нашої України". Ми збиралися в президента, і Балога з цілою групою людей наполягали на тому, щоб це був хто завгодно, але тільки не я. Президент мовчав.

- Почему вы продолжаете отстаивать Виктора Ющенко, если вы все время говорили, что никакой коалиции с партией Регионов быть не может, а он просил вас идти в Кабмин к Януковичу?

- Так, в нас тут розходяться у нас думки. Але я підтримую Віктора Ющенка із-за того, що у нас погляди співпадають. І я ці погляди сповідую ось уже 20 років своєї активної публічної діяльності. Але це ж не означає, що від того у президента чи у мене змінюються погляди на країну та її політику. Це ж тактика - з ким бути в союзі.

- Так я тогда вообще не понимаю!! Сегодня Ющенко выходит на площадь и говорит: "Тимошенко и Янукович - это одно и то же. У них разница только в судимостях"....

- Так? Я думаю, що так воно і є.

- Но кулуарно, оказывается, он за коалицию с "Партией регионов".

- Ну, якщо говорити про публічну позицію президента, то таких висловлювань ви практично не знайдете. Президент завжди був за ту коаліцію, яка є ефективною, але ось саме тут завжди були розбіжності.

В принципі, його можна було переконувати. У 2007-му році після позачергових виборів були дві позиції. Перша - моя, яка полягала в тому, що ми повинні створити "демократичну" коаліцію з блоком Юлії Тимошенко, як ми це і обіцяли виборцям.

І була інша позиція Віктора Балоги, яка полягала у тому, що треба створювати коаліцію з Партією регіонів. І звідти виникла катавасія.

Ви пам'ятаєте, що були підписанти, і непідписанти. Вони не тому з'явилися, що у них ручки погубилися, а тому, що вони не хотіли, щоби був обраний коаліційний спікер...

- Когда мы начинали разговор, я надеялся только на вашу искренность. Но теперь вы прикрываете Ющенко...

- І правильно роблю.

- Нет, конечно это ваше право! Но тогда объясните, зачем нам президент, если его позицией управлял Виктор Балога?

- Я не думаю, що він управляв. Я думаю, що він пропонував своє бачення, а я - своє. До речі, до честі тодішнього глави секретаріату, скажу, що завжди була дискусія за участю президента. Вона складалася з двох-трьох осіб плюс президент. Як правило, там був присутній ще Луценко, а потім, починаючи вже з певного етапу, був присутній і Яценюк, коли він став уже спікером.

- Какие аргументы были у Балоги в пользу того, что нужна коалиция с партией Регионов?

- Як правило, це прямо навіть і не обговорювалося... Але обговорювалося те, які є мінуси від коаліції з блоком Тимошенко. Понад усе те, що не можна буде проводити ту політику в уряді, яка записана в нашій програмі... Це все так і вийшло.

- А с партией Регионов это было возможно?!

- Тим більше не можна... Тому я чітко говорив, що, значить, треба наполягати в уряді на присутності нашої частини, яка зможе відстоювати свою позицію. І саме президент ухвалив остаточне рішення про те, що буде створена саме "демократична" коаліція.

- Я не понимаю... Ющенко говорит о демократической коалиции, и тут же образовывается некоторая группа под руководством главы его секретариата, которая эту коалицию не подписывают...

- Але врешті-решт коли вони побачили вже свого спікера, вони її підписали!

- А как вообще возникла идея спикером Арсения Яценюка?

- Це для мене загадка. Була розмова про кандидатуру спікера: президент і вісім непідписантів (членів Єдиного центру - УП). А пізно ввечері - коли я приніс текст коаліційної угоди, коли вісім підписантів підписали цей текст, президент назвав це прізвище.

Коли Яценюк про це довідався, цього я не знаю. Це питання вже до нього... Але президент попросив підтримати саме цю кандидатуру на посаду голови Верховної Ради. Він попросив, щоб я не тільки підтримав це, але і забезпечив його обрання...

- Но сейчас-то вы уже знаете, как эта фамилия появилась?

- Ні, не знаю. Він до того працював у секретаріаті президента, а до того - в уряді... Його могли бачити головою Верховної Ради люди, які працюють у цих структурах. Тобто керівництво цих структур. Ну, наприклад Балога підтримував Яценюка весь час... І це не секрет.

Він робив усе в особистих бесідах з депутатами для того, щоб вони одумалися і перестали підтримувати мою кандидатуру не тільки на посаду голови Верховної Ради, а навіть на посаду голови фракції...

- Яценюк рассматривался как преемник?

- Я ніколи не чув розмов на цю тему. Для себе я таке допускав, але розмов на цю тему я ні від кого не чув... В тому числі і від президента України. І взагалі на теми наступників він ніколи ні з ким - принаймні з нашого кола - розмови не вів. І правильно робив... Тому що які можуть бути наступники в демократичній країні? От зараз, де ті всі наступники?

- Говорят, что вы конкурируете с Яценюком и пытаетесь всё время доказать Ющенко, что вы были бы лучшим кандидатом...

- Ніколи... Ніколи я не намагався нічого довести, бо президент є - і був тоді - політичним лідером, який на своєму рівні має право ухвалювати такі рішення. Це все люди з його команди... І він назвав таке прізвище.

Але виникає питання: ми що, потім усі повинні ставати в позу? От я хотів бути спікером, а президент назвав іншого, так? Що мені робити? Битися в істериці? Скільки? День, два, десять? Я був щасливий з того, бо ми створили "демократичну" коаліцію... Ви розумієте, що ми виконали обіцянку, маючи всього 227 голосів? Розумієте, наскільки важко було це зробити?

- А в какой момент начался переток людей из НУНС на сторону Юлии Тимошенко?

- Це ж вже не була "Наша Україна", це була "Наша Україна - Народна самооборона", фракція, яка складалася з дев'яти, а потім десяти політичних партій. "Народна самооборона" завжди була більш ніж лояльна до Юлії Тимошенко - із самого початку, і зараз тим більше. Тому їй було це зробити набагато простіше.

- Вам что-то предлагали?

- Ну... в уряд я не збирався йти, якщо мова йде про посади... І Тимошенко мені роботи в уряді не пропонувала. Тому що я зараз не сидів би і не кліпав очима, коли вона перед усіма камерами країни говорить неприйнятні речі на адресу нашої політичної сили, про главу держави, а значить, про весь політичний напрямок, який представлений половиною уряду. А та половина уряду сидить і мовчить.

- Но вы же не можете отрицать, что все те люди, которые ушли к Тимошенко, они в какой-то момент были либо обижены Ющенко, либо забыты?

- А це до них питання. Якщо вони плаксиві дівчатка, то може бути. А якщо вони політики, то не це повинно бути головним у повсякденній публічній діяльності.

- Если Ющенко не пройдет во второй тур, вы лично за кого проголосуете?

- А я поки що не допускаю, що Ющенко не проходить у другий тур. Я підтримую Ющенка і сподіваюсь, що позитивна тенденція в рейтингах буде мати результат.

- Ну представьте себе...

- А от ви мене запросіть між першим і другим туром - я прийду вам і скажу. Чого я буду зараз преференції надавати? Кому? Тимошенко чи Януковичу? Давайте спочатку розберемося, чим вони відрізняються, і що буде краще для країни.

Взагалі, є багато варіантів. У тому числі й ті люди, які вибирають для себе варіант "проти всіх", "не йду на вибори". Кандидат Противсіх не просто так же з'явився, а тому що він відображає своїм прізвищем політичну позицію багатьох людей в Україні.

- Из того, что вы мне рассказали об отношении Виктора Ющенко к коалиции, я так понимаю, что если Ющенко не пройдет во второй тур, он поддержит всё-таки Януковича.

- Я не думаю, що будуть такого роду заяви діючого президента. Я думаю, що він може висловитися на підтримку того курсу, який повинен бути у випадку його неучасті в другому турі. З приводу курсу - я думаю, він навіть зобов'язаний виступити. А із ким із конкретних кандидатів може асоціюватися цей курс - це питання уже смаку, як це оцінять люди.

Але я впевнений в тому, що говорити про другий тур все одно ще зарано, бо вибори взагалі якісь дивні. А де ви вибори бачите? Що, йде боротьба платформ? Йде боротьба компроматів, і то - мляво, плинно.

При цьому політичні сили практично не відрізняються якимось концептами розвитку України. Що при тих країна буде стагнувати, що при тих країна буде стагнувати. Поки що я зробив тільки такий висновок. Тобто тупцювати на місці.

- А кто для вас страшнее как президент - Янукович или Тимошенко?

- Обидва однаково страшні.

- Вы поддерживаете такую точку зрения, что люди, которые в 2004-м году поддержали Ющенко, и в страшном сне не могут себе представить, что они во втором туре проголосуют за Януковича?

- Я думаю, що люди за цей час значною мірою диференціювалися у своїх поглядах. Є й такі, що однозначно якщо не Ющенко, то підтримують Тимошенко. Є такі, які думають інакше. І взагалі, з одного боку, вибір невеликий - це правда. А з іншого боку, ми бачимо, що електорат - виборці - вони дифузуються, тобто Януковича уже більш спокійно сприймають на Західній Україні, Тимошенко і Ющенка набагато більш спокійно сприймають на крайньому Сході й Півдні України. Це означає, що країна стає ціліснішою.

- Единая страна - это ещё почти миф. Ну, вот возьмем даже ваши взгляды: недавно в Киеве был разрушен памятник Ленина...

- Де він розрушений був?

- ...повреждён.

- Трохи по руці дали й по носу!

- Даже тональность с которой вы это говорите для кого-то - оскорбление. Но вы ведь, вместо того, чтоб осудить этот вандализм, сказали, что, в принципе, можно было людей и не преследовать за такое....

- Не "в принципе". Я взагалі вважаю, що це ганьба - на 18-му році незалежності переслідувати людей, які висловили ставлення так до людини, яка була біля витоків знищення української держави 1917-го - 1921-го років, - це означає, що в нас поки що немає належного рівня усвідомлення державності. А що, ви думаєте, що Україна за Леніна, чи що?

- Вопрос не в Украине за Ленина, а в том, что есть некая часть людей - их много, - для которых это - историческая память, их история...

- Ну я вас прошу! Пам'ятники в Києві майже всі познімали уже - і практично всім більшовикам, які невідомо чому тут стояли. Тому це процес, який неминучий. Ну, може, хлопці підійшли трохи до нього радикально. Але Україна не за Леніна.

- Вы представляете себе, если бы так изуродовали, например, памятник Черноволу?

- Але я не розумію, що Чорновіл зробив поганого для української держави. Чорновіл був демократом. І завдяки його зусиллям і таборовим відсидкам, Україна постала.

- Давайте тогда разрушим здание МИДа, здание Кабмина. Это все - памятники сталинской эпохи.

- Ні, це різні речі. Це все одно, що, знаєте, у Франції поставлять пам'ятник одному із німецьких окупантів. Ось це одне і теж. Це так само у нас стоїть пам'ятник Леніну. Він ніколи у нас не був.

Війська російські Муравйова окупували Київ в січні 18-го року перший раз, потім війська інші - 19-го року, потім створили маріонетковий уряд - 20-го року, потім перші концтабори - 21-го. А через десять років заморили десять мільйонів голодом.

Так що, їм пам'ятники ставити, чи що? Ну просто є люди стримані - такі, як я, - а є не стримані - такі, які напали.

- Но параллельно в стране появляются памятники Шухевичу и Бандере... Вы считаете, что это нормально и работает на объединение страны?

- Безумовно! Тому що вони боролися за українську державу. За яку по внутрішньому змісту - тут може бути демократична дискусія. Але те, що за українську державу, - це правда.

- Честно говоря, обидно, что в стране появляется новое политическое лицо - я имею в виду вас, которое всё равно будет разъединять людей. Вы ведь не объедините страну вокруг Бандеры.

- Почекайте. Ми говоримо з вами про Леніна. Так от я з вами не згоден, що Україна - за Леніна, розумієте? За Леніна голосує чотири відсотки виборців. Ну п'ять. Думку цих виборців я поважаю - і її треба поважати. Але це не означає, що ми повинні все життя дивитися в минуле. Тим більше, у те минуле, яке позбавило наш народ будь-якої перспективи. І ми зараз ще до цих пір пожинаємо ці плоди.

Сам я людина поміркована. Але є непомірковані люди, радикальні. Ну, це такі реалії. Можливо, це не зовсім добрі реалії. Але цей радикалізм з'являється тоді, коли немає фокусу суспільної уваги до важливих проблем.

- Чья позиция вам ближе - Тягнибока или Витренко?

- А я не готовий в такій парадигмі говорити. Мені найближчою позиція є - якщо говорити про партійну платформу - політичної партії "За Україну!", яку я маю честь очолювати.

- То есть вы - новый лидер, который, в принципе, считает, что Бандеру признать героем Украины нормально...

- Так, Роман Шухевич уже визнаний героєм України...

- Да, но разве это привело к объединительным процессам в стране?

- Я не бачив ніяких особливих протестів у країні. Ні на вулицях, ні навіть у пресі. Тому що всі, в принципі, поступово готові до того, що національні герої або взагалі всі люди, які боролись за незалежність України, - вони є людьми, безумовно, які заслуговують на повагу.

Ось дивіться: Роман Шухевич боровся за незалежність України. Дивіться: Іван Кожедуб - ще один українець. Йому 90 років, здається, цього року виповнюється. Внесли постанову депутати...

- ...Вы осознаете, что именно такие крайние позиции привели к тому, что Виктор Ющенко уходит не как президент всей страны, а как президент только части Украины?

- Ну, це теж сумнівно! Я думаю, що навіть по цих питаннях до нього не найбільші претензії, а найбільші претензії щодо відсутності належної боротьби з корупцією і відсутності економічних реформ. Я думаю, що рівень добробуту потім визначає рівень сприйняття історичних реалій.

От немає цих двох основних речей - і це є головна проблема. Наскільки інші кандидати в президенти спроможні тут навести порядок - я маю глибокі сумніви. Надглибокі сумніви. І тому я не згоден з вашою думкою.

- Какое будущее ожидает Ющенко после выборов? Может ли он снова объединить "Нашу Украину", стать этаким украинским де Голлем и вернуться в большую политику?

- Безумовно є. Багато президентів або актуально, або приховано поверталися у велику політику. Президент Кравчук, я вважаю, у великій політиці. Причому на тому рівні, на якому він хоче в ній бути.

Я думаю, президент Кучма впливає на велику політику. Як поведе себе президент Ющенко, якщо він не виграє ці вибори, - ну, це його вибір. Але він має всі підстави і далі перебувати у великій політиці.

- А представьте себе: заканчиваются выборы, Ющенко не выигрывает, приходит к вам и говорит: "Вячеслав Анатолиевич, моя партия меня предала, нет "Нашей Украины". Можно возглавить "За Украину!"?

- Ви допускаєте такого роду розмову? Я такого роду розмови не допускаю. Але я хочу сказати, що патріотична платформа - вона повинна бути максимально широкою. Я не допускаю, що йому після виборів, у випадку програшу - ми говоримо: у випадку програшу, що ще не факт - взагалі це буде цікаво: партії, платформи і все таке інше.

Ющенко, якщо раптом він не виграє, він буде у великій політиці. Тільки не на рівні партій.

Нащо президенту ті партії потім, після цього всього? Я думаю, йому треба вплив на гуманітарні, глобальні процеси, на те, що заслуговує на президентський рівень. Це так. Але повторюю: ми з вами не зовсім коректно говоримо, тому що зараз іде ще кампанія, в якій він кандидат, а ви вже його політично ховаєте...

Мустафа Найем, "Черное и белое", полную версию читайте здесь