Георгій Тука: Хтось бажає зараз оголосити Росії війну? Є такі "хоробрі серця"?

Один з найважливіших документів сучасної України готується у найбільш таємничих умовах.

РНБО, у стінах якої пишеться відповідний законопроект про новий формат АТО та повернення окупованого Донбасу, на запит журналіста "Української правди" не вказало жодного прізвища осіб, які долучені до розробки проекту.

Натомість відомо, що поза процесом залишилися:
– Міноборони,
– СБУ,
– Міністерство тимчасово окупованих територій,
– та цілий ряд народних депутатів, які переймаються питанням Донбасу та мають відповідні законотворчі ініціативи.

"Українська правда" прагне вивести дискусію навколо надважливого законопроекту у публічну площину. Тож журналісти звернулися до кількох посадовців з пропозицією висловити свою позицію щодо можливого наповнення законопроекту. Той же Олександр Турчинов ще думає над пропозицією УП.

Одним з перших на розмову погодився Георгій Тука.

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та колишній голова Луганської обласної військово-цивільної адміністрації розповідає, що ознайомився з положеннями законопроекту. При цьому нарікає, що його та інших працівників профільного міністерства до розробки законопроекту не долучили.

Найбільше навантаження несуть ЗСУ. Логічно законом підпорядкувати усі процеси армії

– Що Вам відомо про законопроект від РНБО?

– У преамбулі зазначено: "Україна, базуючись на засадах мирного урегулювання і Мінських домовленостей" – і далі по тексту. Ніякої ескалації, додаткової мобілізації, інших страхіть не передбачено.

Для організації життєдіяльності на контрольованих територіях Донбасу пропонується створити єдиний оперативний штаб, який зараз фактично називається АТЦ (Антитерористичний центр, – УП).

Справа у тому, що коли усе починалося, то це сприймалося як антитерористична операція. Відповідно до закону "Про боротьбу з тероризмом" керувати антитерористичною операцією має СБУ. Так воно зараз формально відбувається. Хоча всі розуміють, що найбільше навантаження на собі несуть Збройні Сили України.

Абсолютно логічно на законодавчому рівні підпорядкувати усі ці процеси ЗСУ.

Також передбачено підпорядкування Оперативному штабу всіх військово-цивільних адміністрацій двох областей.

Під час обговорення виникло багато конкретних дискусійних запитань, на які не було однозначних відповідей. Тому, скоріше за все, розробники цього документу вирішили для подальшого обговорення виносити документ у вигляді не законопроекту, а концепції, щоб зібрати усі точки зору, і потім робити якусь компіляцію у вигляді законопроекту.

– Чи відомо вам, хто залучений до написання цього законопроекту?

– Це люди з РНБО. А хто саме, я не знаю.

– До написання цього законопроекту не були залучені представники, наприклад, Міноборони. Це нормально?

– До Міноборони відноситься лише питання створення єдиного оперативного штабу в структурі МО. І все.

Більше до діяльності Міноборони там нічого немає. Тому я не бачу жодної необхідності доручення представників МО на початковому етапі. Під час обговорення їх доцільно долучити, дізнатися їхні думки.

Жебрівський почав заперечувати підпорядкування військово-цивільних адміністрацій. Він бачить навпаки, що ЗСУ мають підпорядковуватися ВЦА. Але такого не буде.

– Зазвичай, коли потрібно розробити якийсь законопроект, РНБО доручає це відповідному органу влади. За логікою, мали б доручити вашому міністерству розробити документ або хоча б брати участь у цьому процесі. МінТОТ було долучено до розробки законопроекту?

– До розробки – ні. До висловлення експертної оцінки – так.

Це не нормально. Є профільне міністерство, в якому достатньо фахівців, котрі володіють інформацією не нижчого рівня, ніж співробітники РНБО. Тому це помилково (не долучити до розробки законопроекту працівників МінТОТ, – УП).

– Ваше бачення, як пришвидшити процес деокупації територій?

– Давайте повернемося до законопроекту. Такий наріжний документ, який викликає величезний резонанс у суспільстві, має починатися з дефініцій. Тобто – з чіткого визначення тих понять, які застосовані у цьому законі.

Наприклад, у законі "Про боротьбу з тероризмом" спочатку йде чітке визначення, що таке тероризм, терористична організація, терористична діяльність. А потім вже ці поняття застосовуються у самому тілі закону.

У обговореному нами документі цього зроблено не було. Я вважаю це помилкою. І це потрібно обов'язково відрегулювати. Це потрібно робити, виключно посилаючись на міжнародне право.

Коли ми кажемо про відшкодування збитків, поновлення територіальної цілісності, відповідальність агресора, то зазвичай апелюємо до світової спільноти. Тому недоцільно ігнорувати світовий досвід застосування юридичних термінів, на базі яких ти потім будеш апелювати до світової спільноти.

У тілі законопроекту, наприклад, застосовується такий термін, як "гібридна війна". Жодна людина в Україні не дасть чіткої дефініції, що це таке. Навіть у світі тривають дискусії щодо визначення цього поняття. То чи варто таке поняття записувати у тіло закону, коли ми не маємо дефініції, що це означає?

Так само це стосується і окупації, і агресії, і інших термінів.
 

Дуже хочу усіх, хто виступає за воєнний шлях, відправити на передову

– З того, що відомо, є різні підходи у представників влади, як нам повертати окуповані території. Одні вважають, що це можливо шляхом воєнної операції. Інші виступають за миролюбну реінтеграцію. Що з цього має бути прописане в законі?

– Я дуже хочу усіх, хто виступає за воєнний шлях, відправити на передову.

Щоб вони на власній дупі відчули і зрозуміли, що це таке. А не сидячи у київських кабінетах або в залі Верховної Ради – розповідати усім, як воювати. Йди і повоюй. Посидь в окопах, хай тебе миші вночі погризуть, якщо не поранять, то може обіср*шся. А може, не обіср*шся. А потім будеш розповідати, як потрібно воювати.

Я всім псевдо-"яструбам" задаю одне-єдине питання: скільки потрібно покласти життів наших людей для того, щоб здійснити їхню мрію?

На цьому уся дискусія зникає.

Бо одна справа теоретизувати, що "тільки військовим шляхом можна повернути окуповані території", а інша – взяти на себе відповідальність і заявити: для цього нам потрібно вбити 50-100 тисяч людей. На це сили волі не вистачає.

Тому увесь цей популізм я ненавиджу. Бо ці мерзотники спекулюють на патріотичних почуттях наших громадян. Вони штовхають у пекло війни інших, а не самі лізуть.

– Чи правильно я розумію, що воєнної операції для повернення окупованих територій не буде?

– З моєї точки зору – ні. Але це не означає, що нам потрібно роззброїтись і капітулювати. Абсолютно ні.

Потрібно підвищувати боєздатність війська. На жаль, до рівня Росії нам ще дуже і дуже далеко.

Достатньо лише подивитися відео застосування російської авіації в Алеппо. Хоча б це подивитися – і замислитися: до чого ви закликаєте.? Щоб ця авіація у нас літала? А ви будете її камінням збивати?!..

– У підході до вирішення питання окупованого Донбасу Турчинова вважають лідером "яструбів", Порошенко – "голубів". Чи бачите Ви різницю у їхніх підходах?

– Я неодноразово чув таку точку зору. Я не можу її ані підтвердити, ані спростувати. У мене не такі тісні стосунки що з Порошенком, що з Турчиновим, щоб я міг стверджувати про їхню реальну точку зору. Бо те, що політик виносить на загал, дуже часто не відповідає внутрішньому змісту.

Стверджувати, що Порошенко – "голуб миру", а Турчинов – "кровавий пастор"...

Мені здається, що це той образ, який йому самому подобається. Я його не бачив на передовій.

– Я пам'ятаю фото Турчинова з Авдіївки.

– Фото багато. Навіть у президента є фото, де він у камуфляжі.

Приїхати і зробити фото з 50-100 спецпризначенцями – це не означає бути на передовій. Красиве селфі, не більше.

"Зелених чоловічків" в Криму москалі не з дуру впровадили. Це було зроблено свідомо – щоб уникнути звинувачень в окупації

– У законі буде визначено, що ОРДЛО – це окуповані території. Що це дасть Україні?

– Є точка зору, що після визнання цих територій окупованими Україна повністю перекладе всю відповідальність за утримання людей на окупованих територіях – на сторону чи країну, яка буде визнана окупантом. Саме це має на увазі пан Березюк (голова фракції "Самопоміч" у Верховній Раді, – УП), коли постійно говорить про Донбас як про гангрену, яку потрібно відрізати.

Я ніколи з цим не погоджувався і не погоджусь.

Донбас – це така ж для мене Україна, як і рідна Львівщина, як Тернопільщина та Черкащина. І нікому нічого я відрізати не дозволю.

Що стосується наслідків прийняття такого рішення, давайте розмірковувати так.

Ми визнали, що та територія – окупована, і ми не несемо відповідальності за долю цивільного населення, яке там лишилося. Через деякий час ми звільняємо цю територію. Ми отримаємо напівзруйновані міста, села, дороги, інфраструктуру. Отримаємо хворе і покалічене населення.

Як ці люди, наші співгромадяни, будуть ставитися до наших ЗСУ, які зайдуть на ту територію? Як вони будуть ставитися до поліції, Нацгварідї, держаних органів влади? Навряд чи дружньо.

Таким чином наші силовики, які зайдуть, опиняться у ворожому оточені. Чи варто це робити? Я думаю, що ні. Наражатися на партизанську війну – це безглуздо. Це по-перше.

По-друге. Ми оголосили, що не несемо відповідальність за долю тих людей, які мешкають на окупованій території. А що робити з тими родинами, частина яких мешкає там, а частина тут? Коли я чую: "Хто хотів, ті уже всі виїхали" – то запитую: а що держава зробила для людей, щоб вони мали хоча б кудись виїхати? Ми побудували їм житло? Ми допомогли їм з освітою, з роботою? Може, у мене зір поганий, але я нічого не бачу.

Тому чимала частина вимушених переселенців, які спочатку виїхали, з часом повернулися на ті території. Не тому, що вони так люблять ці "георгіївські стрічки" і руський мір. Вони хочуть жити, а не існувати.

Яким чином ми будемо реагувати, коли пів-родини мешкає тут, пів-родини – там, і ми відключимо тій території воду, електроенергію? Як будуть ставитися тут у Києві люди, в яких у Донецьку рідні залишаться без світла та води? Ми їх теж будемо інфільтрувати туди?

Наше внутрішнє світосприйняття – це наші внутрішні справи. Воно нікого не цікавить. Ми можемо назвати ці території хоч "курортною зоною". Це наша внутрішня справа. Але коли ми будемо апелювати до світової громадськості, до Європейського суду з прав людини, до суду в Гаазі – то там зовсім інші критерії підходу. Наша внутрішня точка зору там абсолютно нікого не цікавить.

Просто маячня, коли людям розповідають, що "в разі визнання територій окупованими, світ їх також визнає окупованими". А "якщо ми не визнаємо їх окупованими, тоді й світ не визнає окупованими". Це повна брехня.

Таких аргументів, як "це всім відомо, увесь світ знає" – у судах не існує. У судах існують факти і докази. Доказів на кшталт "усі це знають" – там не розглядають. Якщо ми стверджуємо, що окупацію здійснює Російська Федерація – дайте відповідні докази.

Окрім того, чітко визначено, що таке "окупація", посилаючись на міжнародні конвенції. Один дуже яскравий приклад, про який у нас не люблять казати: окупаційною армією має бути регулярне військо, має бути один з елементів – використання офіційної символіки.

Те, що ми сміємося "зелені чоловічки в Криму" – це москалі не з дуру таку технологію впровадили. Чи їм соромно було комусь показувати свої триколори на руках? Це було свідомо зроблено, щоб не можна було звинуватити в окупації.

Якби ці "зелені чоловічки" стояли з офіційними знаками відмінності, ми б мали усі підстави звинувачувати у військовому вторгненні і використанні іншою країною збройної сили.

А так – "зелені чоловічки"... Те, що увесь світ знає, хто такі "зелені чоловічки" – це уяви.

– У законопроекті, який готується, Росія не визнається окупантом. Чи потрібно на законодавчому рівні визнавати Росію окупантом?

– Після визнання окупації, потрібно визначити, ким окупована територія. Збройними силами Росії? Тоді ми мусимо оголосити Росії війну.

Хтось бажає запропонувати зараз оголосити Росії війну? Є такі "хоробрі серця"? Не в Києві і Львові, а там, на Сході, – вони вже сидять в окопах? Сумніваюся.

Оголошення офіційної війни Російській Федерації – це, по-перше, руйнація усіх Мінських домовленостей, у тому числі і введених санкцій на основі цих домовленостей.

І це означає повне розв'язання рук російській армії. З використанням і авіації, і бронетехніки. 

Треба розширити повноваження військово-цивільних адміністрацій в господарській діяльності

– Відомо, що у законопроекті пропонується визначити, за яких умов президент зможе оголошувати воєнний стан.

– У принципі, президент і зараз має право оголосити воєнний стан. Що це таке, що цей стан передбачає, дуже чітко описано у законі "Про воєнний стан".

Принципова відмінність тих положень, які прописані у законопроекті від тих, що містить закон "Про воєнний стан" полягає у тому, що в останньому передбачено не проведення будь яких виборів. У законопроекті, який запропонований Радбезом, цієї норми немає.

Тобто, фактично здійснюється військово-цивільне керівництво територією – але вибори проводити можна.

– Так це буде неузгодженість норм двох законів?

– У законопроекті, який я бачив – зміни, які вносяться в інші чинні закони, щоб уникнути протиріччя, займають десь 5 сторінок.

З моєї точки зору, введення воєнного стану практично ніхто й не відчує. Не думаю, що знайдуться такі йолопи, які вирішать оголошувати комендантську годину у Краматорську, Сєверодонецьку, Маріуполі. Така можливість передбачена, але усі дорослі й розумні люди: а навіщо?

Я, до речі, давав своє зауваження в Радбез, що треба розширити повноваження військово-цивільних адміністрацій в господарській діяльності. Є дуже багато моментів, які зараз в законодавчому полі не врегульовані.

Наприклад, ВЦА не мають права розпоряджатися землею. А фактично, навіть коли будувалася друга лінія оборони, з формальної точки зору треба було проводити відведення землі під взводно-опорні пункти. А ВЦА таких прав не мають і не можуть цього робити.

– Це ухвалюється рішення місцевих рад...

– А їх не існує.

Таке саме питання у мене було в Сєвєродонецьку, коли я запропонував побудувати дві 3-поверхівки для переселенців. Коштів обласного бюджету вистачало. Вперлося в те, що в Сєвєродонецьку, де є міськрада, землі немає. Навколо – повно землі, але вся вона належить Попаснянській райраді. А її не існує – існує ВЦА Попаснянського району, яка не має повноважень виділити цю землю.

Подібна ситуація і щодо водних ресурсів, лісних ресурсів.

Звісно, потрібно передбачити якісь запобіжники, щоб у голів ВЦА не виникало спокус. Але все-таки питання повноважень потрібно якось вирішити.

– Ви згадали про можливість введення комендантської години під час воєнного стану. Разом із цим у разі воєнного стану можуть обмежуватися і інші права громадян.

– Так, обмеження є. Але навіщо?

– Чи є якісь передбачені обмеження прав, які необхідно вводити?

– На цю хвилину я таких не бачу. Тому я неодноразово казав, що не бачу необхідності введення воєнного стану в цих областях. ВЦА абсолютно нормально керують.

Якщо ми матимемо виборчу систему, як є зараз, Росія буде її використовувати. І ми з цим нічого не зробимо

– У СБУ все частіше кажуть, що в рамках "гібридної війні" Росія використовує демократичні процедури в Україні – і вибори, і свободу слова. Чи потрібно через це обмежувати ці демократичні процедури?

– Моя особиста точка зору – так. При зовнішніх умовах (війна), і внутрішніх (корупція) – інститути псевдодемократії, які існують у нашій країні, неефективні.

Для когось є таємницею, як проходять вибори в Верховну Раду, місцеві ради? Здебільшого усе купується. Або на рівні виборців, коли черги за гречкою до горизонту стоять "свідомого українського народу", яким ми так пишаємося. Або на рівні виборчих комісій.

Я проводив місцеві вибори на Луганщині – тому знаю, про що кажу.

Здебільшого в ради йдуть люди, які на це витрачають кошти. Я не вірю в альтруїстів. Якщо людина для проходження до облради або Верховної Ради витрачає певні кошти, то вона йде з певною метою. І ця мета зовсім не покращення життя в державі. А відбити витрачені кошти, а ще – заробити.

Тому я не вважаю, що те, що ми маємо в державі, це демократія. Це псевдодемократія. Це фактично підміна поняття.

Потім ці люди, які потрапили до Верховної Ради, на таких самих принципах корупційних вподобань формують виконавчі органи влади.

А потім у держави виникає безліч проблем.

– І що потрібно зробити, щоб Росія це не використовувала?

– Росія використовує це як один з багатьох чинників. Не треба казати, що "в разі позбавлення цього важеля, ми позбудемося взагалі впливу Росії на нас".

У нас зараз всю увагу прикуто до подій на Сході. І ми не приділяємо достатньо уваги тому, що відбувається у Києві, Житомирі, Львові, Рівному. Бо "там не вбивають".

Один з яскравих прикладів – Рівненщина та Житомирщина, "бурштинова народна республіка". Зараз хлопнули двох копачів з Верховної Ради – а решта ж там ще бігає. Така само структура працює в Укрзалізниці, така сама структура в Укроборонпромі.

Ця нечисть існує всюди. І демократичним шляхом позбутися цього всього я не бачу, як...

Якщо ми матимемо таку виборчу систему, як є зараз, то Росія буде її використовувати. І ми з цим нічого не зробимо.

Маємо демократичні засади, які використовуються недемократичною державою. Ворожою державою. Це – вільні засоби масової інформації, які тим чи іншим чином впливають на суспільну думку. Це – механізм обрання влади, тобто технологія виборів.

– Так як це змінити?

– На деякий час потрібно позбутися цієї псевдодемократичної системи.

– Чи можливі обмеження для ЗМІ та свободи слова?

– Інформаційна війна – це одна зі складових "гібридної війни". Дуже важко оцінювати впливовість чи ступень ризику того чи іншого чиннику гібридних засобів ведення війни. Але щоб перемагати, потрібно брати під контроль держави ЗМІ.

Мені здається зрозумілим, що під час війни держава вводить цензуру, позбавляючи свободи слова. Я не уявляю, щоб під час Другої Світової війни у Франції або Британії хто небудь агітував за німецьку армію.

Хоча, під час війни у В'єтнамі у США не було обмежень, були потужні маніфестації проти війни, виступи "Бітлз"... Непросте питання.

Але я є прихильником обмежень.

– Чи є в законопроекті обмеження для ЗМІ?

– Немає. Я кажу не про конкретний законопроект, а про мій світогляд.

– У разі ухвалення цього законопроекту, що зміниться для людей, які перебувають на окупованих територіях та на прифронтових територіях?

– Люди так само зможуть перетинати лінію розмежування. Про якісь зміни соціальних виплат також не йдеться.

– А для українських військових, які зараз перебувають на передовій, щось зміниться?

– Перш за все, мають змінитися умови повсякденного життя.

Наприклад, коли я працював на Луганщині, до мене звернулися військові з проханням допомогти їм напередодні зими запастися дровами. Попри те, що на той час на Луганщині було 11 тисяч гектарів горілого лісу, – 2 місяці чортові бюрократи не могли вирішити питання надання ділянок для вирубки.

Коли я дізнався, що це питання винесли на РНБО, я послав всіх на три букви, запросив секретаря, надиктував їй розпорядження, яким заборонив по всій Луганській області рух лісовозів, які я бачив щоденно. Після цього знадобилося 3 дні, щоб забезпечити військових лісом.

Я розумів, що це незаконно.

Коли я вже повертався до Києва, мені повідомили, що СБУ звернулося до екологічної інспекції, щодо надання інформації про збитки, які були нанесені незаконними діями губернатора. 

Тактики інших країн, які пройшли через війни, показують: нам доведеться приймати закон про амністію

– Українців, які воюють на стороні так званих "ДНР" та "ЛНР", називають проросійськими терористами. Коли має місце якийсь обстріл, кримінальне провадження відкривається за статтею "тероризм". Якщо ми відмовляємося від АТО, переходимо до інших визначень – ким тоді стають ці "терористи"?

– Я ж сказав від самого початку: потрібно зафіксувати дефініції. Те, що ви згадали у запитанні – це одне з невизначених понять. У законі воно не визначено.

Наприклад, потрібно визначити термін "колаборант" – і вводити відповідальність за колабораціонізм. Мова може йти про тимчасове позбавлення громадянських прав. Не громадянства – а прав.

Громадянства ми не можемо позбавляти. Україна не може позбавляти громадянства людину, якщо вона не має громадянства іншої держави.

– А щодо тих українців, які беруть участь у бойових діях з тієї сторони?

– Ці люди вчиняють кримінальний злочин. Можливо, їхні дії підпадають під статтю про участь у незаконних збройних формуваннях, можливо, під інші статті.

Але я переконаний у тому, що нам потрібно буде ухвалювати закон про амністію. Якщо ми хочемо досягти миру – то тактики інших країн, які пройшли через війни, показують: нам доведеться приймати закон про амністію.

Не до всіх, диференційовано, виключно через суди – але нам треба це робити.

Я знаю з доповідей, у тому числі нашої розвідки, що є чимало незаконних збройних формувань, цілих формувань, у яких до 80% особового складу готові не просто скласти зброю – а перейти на нашу сторону. Зі зброєю в руках.

Але ці люди хочуть мати гарантії. А ми зараз ці гарантії надати не можемо.

Вони самі знають, хто з їхнього середовища вчиняв теракти, хто вбивав людей або допитував наших хлопців. І вони самі готові цих осіб притягнути до кримінальної відповідальності.

Але далеко не всі з них мають кров на руках. Так само далеко не всі з наших АТОшників хоча б раз стріляли в бік ворога.

– У разі ухвалення закону, це якось вплине на переговорну позицію України в Мінську?

– Якщо закон буде ухвалений у менш радикальній редакції, якщо не буде визначені дефініції, що Росія – агресор, окупант, то я не бачу передумов, що ухвалення цього закону виводить Україну за рамки мінського процесу.

А якщо ми договоримося до того, що оголосимо війну Росії – то про які Мінські процеси може йти мова?

– Останній прогноз: коли цей закон ухвалять, і чи знайдуться під нього взагалі голоси у Верховній Раді?

– Це краще запитувати у депутатів або секретаріату РНБО, який займається просуванням цього законопроекту.

Зараз тривають консультації серед депутатів. Бо цей законопроект складний, там дуже багато деталей, які потрібно з'ясовувати.

Я знаю, що є бажання ще до кінця поточної сесії винести законопроект в зал на голосування. Чи реально це? Не певен.

І я особисто не бачу, у чому така істерика, що це "вкрай необхідно саме зараз". Я не бачу радикального напрямку, який би змінив цей законопроект.

Олексій Братущак, УП