Генерал-майор Кременецький: Впевнений, будь-які російські офіцери в місії ОБСЄ – це кадрові співробітники або ГРУ, або ФСБ
"Як у Києві на ротації буде генерал-майор Борис Кременецький, обов'язково зустріньтесь з ним. Він розповість вам багато цікавого", – радили мені військові, коли я питала їх про роботу Спільного центру з контролю і координації припинення вогню.
СЦКК працює вже 2,5 роки, але далеко не всі розуміють, навіщо він існує, і чому в його рамках на території України перебувають російські військові – представники країни-агресора.
З Кременецьким ми зустрічаємось у воєнному шпиталі. "Після ротації потрібно пройти планову перевірку", – пояснює він. Там, в АТО, він кожного дня показує ОБСЄ та доводить росіянам, хто саме обстрілює українські села, та з чиєї зброї.
У Кременецького, який керував СЦКК з української сторони, великий дипломатичний і військовий досвід. Він вільно володіє англійською, тому може без перекладача спілкуватися зі спостерігачами СММ ОБСЄ або дипломатами.
За плечима в нього робота військовим представником в ЄС. Між ротаціями він працює в Головному управлінні військового співробітництва та миротворчих операції Генштабу. "Це моя третя війна", – розповідає Кременецький, коли ми йдемо стежкою в парку шпиталю.
Він повернувся зі своєї другої ротації в СЦКК. Перша була з 28 липня по 20 грудня 2015 року, друга – з 17 серпня по 8 грудня 2016 року.
Кременецький відверто й щиро відповідає на всі запитання "Української правди". Про те, як саме працює Центр, про російських офіцерів на території України, про умови, на яких українські офіцери перебувають на окупованих територіях і про те, чи можуть в ОБСЄ бути російські розвідники.
ЖОДНОГО ДОКУМЕНТУ ПО РОБОТІ СЦКК НЕМАЄ – ЦЕ ТЕЛЕФОННА ДОМОВЛЕНІСТЬ МІЖ ГЕНШТАБАМИ УКРАЇНИ І РФ
– Чим саме займається центр? Що входить до його обов'язків?
– Центр був створений у вересні 2014 року. З української сторони підставою стало рішення президента і відповідне рішення начальника Генштабу, головнокомандувача ЗСУ. Жодного двостороннього документу немає. Це була телефонна домовленість між начальниками Генштабів Збройних сил України та РФ.
Читайте також
Офіцери обох країн мають перебувати вздовж лінії розмежування і спостерігати за виконанням Мінських угод у сфері припинення вогню або виявлення порушень припинення вогню.
Так було спочатку.
Коли були підписані документи по відведенню озброєння, центр став координувати питання відведення озброєння, взаємодіяти з ОБСЄ, а потім ще додалася координація припинення вогню для виконання ремонтно-відновлювальних робіт на лінії розмежування. Це основні завдання, які виконує центр.
Але головне – це моніторинг та верифікація режиму припинення вогню.
– На яких умовах в Україні перебувають росіяни?
– Вони тут перебувають не більше 90 діб, як усі іноземці. Кордон вони перетинають лише через офіційні, контрольовані Україною пункти перетину зі службовими паспортами. За декілька днів до цього ми отримуємо прізвища через дипломатичні канали.
Люди, які прибувають, – проходять перевірку, яку проходять всі громадяни, в тому числі з РФ, при перетині кордону.
– Це стосується й тих росіян, які потім їдуть на окуповані території?
– Так, це стосується всіх. Їх 75 осіб.
З них наразі 23 перебувають безпосередньо в Соледарі (Бахмутський район Донецької області – УП), 16 – на восьми спостережних постах зі сторони, яку ми контролюємо, вздовж лінії розмежування. Інші – на тій стороні.
Тих, хто працює на окупованих територіях, ми спочатку веземо в Соледар, а протягом наступного дня довозимо до Майорська, де вони проходять відповідну процедуру, звідки й їдуть на ту сторону.
Ротація у них через 90 днів. Виїжджають вони тим самим шляхом.
– Чи є в нас можливість впливати на той список людей, яких Росія надсилає в Україну, адже це можуть бути співробітники ФСБ або розвідки?
– Ми не можемо впливати на список. Але можемо не впустити людину, якщо маємо реальні підстави. Звичайно, ми розуміємо, що серед них є квоти і на ФСБ, і квоти на ГРУ.
За перші тижні, наприклад, у Соледарі, ми вже чітко розуміємо, хто є хто. Це видно зі спілкування з їхньої підготовки.
– Чи були реальні випадки, коли ми висилали російського офіцера?
– Був випадок, коли начальник штабу російської сторони у свою другу ротацію почав поводитись некоректно (йдеться про начальника штабу російського представництва у СЦКК полковника Володимира Чебана – УП).
Ми виявили, що він ставив завдання своїм підлеглим на тій стороні – привезти уламки "Градів", покласти у визначеному місці, наприклад, жилому секторі, і запросити журналістів.
Знаходили місце з воронками. Якщо взяти 122-мм снаряд і в його воронку покласти трубу від "Града", то можна сказати, що цю воронку спричинив саме "Град".
За такі спроби фальсифікації його видворили протягом 24 годин з дотриманням всіх процедур: відвезли на кордон, поставили штамп у паспорті "без в'їзду 5 років" – і до побачення.
Був випадок 2 лютого минулого року, коли при обшуку в російських офіцерів знайшли нагороди від "ДНР"/"ЛНР", символіку. У їхніх комп'ютерах знайшли посібник по виготовленню саморобних вибухових пристроїв.
– Україна має право їх обшукувати?
– Фіскальна та прикордонна служби мають право обшукати будь-якого іноземця, у тому числі й тих, хто їде працювати в СЦКК. У них немає дипломатичного імунітету.
– Коли наші спецслужби знайшли у них ці нагороди й символіку, вони ж все одне їх випустили. Чому?
– Так, відпустили.
За що ми їх можемо затримати? Ну, знайшли у них символіку "ДНР", була нагорода "За оказание помощи в отражении агрессии государства Украина". Ми можемо забрати ці нагороди. Але більше нічого.
Ми ж не мали доказів, що конкретно цей офіцер брав участь у терористичній діяльності.
НА ОКУПОВАНІЙ ТЕРИТОРІЇ НАШІ ОФІЦЕРИ ТЕЖ Є. ЗАРАЗ 8, МИНУЛОГО РОКУ БУЛО 20
– На окупованій території також є наші офіцери, їх узгоджують росіяни, чи бойовики?
– Наші офіцери там теж є. Це узгоджується з виключно з російською стороною.
З бойовиками ми жодних контактів, перемовин, нічого не маємо.
Українська сторона може розглядати якийсь лист від них, якщо до нього додається лист російської сторони.
Вони намагалися витягнути на окуповані території керівника української сторони СЦКК, посадити його десь за стіл з ОРДО, ОРЛО, щоб це сфотографувати – і наводити як свідчення безпосередніх контактів. Але повторюся, ми жодних переговорів з ними не ведемо, жодних контактів немає.
Коли нам потрібно провести ротацію, я звертаюся до російського генерала: "Такого-то числа прохання такого-то офіцера ротувати". Вони відповідно опрацьовують і дають згоду чи не згоду.
– Скільки наших офіцерів на окупованій території?
– Зараз 8, минулого року було 20. Тоді наші представники були в Донецьку, але ми їх вивели звідти.
Ми мали це зробити, бо на одному з етапів сторона ОРДО почала вимагати, щоб у головному штабі СЦКК в Соледарі був їхній представник. Ми, звичайно, поінформували, що це двосторонній орган, де є лише українська і російська сторона.
Вони надали паспорт громадянина України, якого пропонували включити.
Ми відповіли, що він може бути лише як учасник російської сторони, а не як третя сторона. Це по-перше. А по-друге, як громадянин України, він має перетнути лінію розмежування згідно з тимчасовим положенням – заповнити відповідні анкети, направити їх в СБУ і так далі...
Вони відмовилися це робити і почали затягувати ротацію наших офіцерів.
Виникла така ситуація, коли наша група перебувала там уже 5 місяців. Тож довелося їх просто звідти забрати. Наразі в Донецьку й Докучаєвську наших офіцерів немає.
Наші представники є в Луганську, у Зимогір'ї, або зараз вони можуть бути в Слав'яносербську – це все Луганщина.
У Донецькій області наші офіцери є лише в Безіменному під Маріуполем.
Ми періодично робимо спроби, щоб наші офіцери потрапили в Донецьк і Докучаєвськ. Я думаю, що рано чи пізно це питання буде вирішено. Але треба врахувати також ті умови, у яких вони там знаходяться.
– Які це умови?
– Наші офіцери пересуваються там виключно під контролем російських офіцерів. Також їх супроводжує спецпідрозділ, який там називаються чи то міліцією, чи то МНС – забезпечення фізичної безпеки.
Наші офіцери там не здатні реально нічого контролювати. Пересування обмежені. Коли наша група була в Донецьку – це був готель у центрі міста. Офіцера могли вивезти на дах залізничного вокзалу, де він міг бачити тільки те, що відбувається в аеропорту.
– Наші офіцери можуть там ініціювати виїзд на конкретне місце?
– Ні. Ми цього не робимо, і нам це не потрібно. Для нас важлива їхня безпека.
Бойовики намагалися чинити провокації – хотіли вивезти кудись нашого офіцера, щоб показати перед російськими журналістами, що навіть українська сторона щось там підтверджує... Але ми кожен такий випадок дуже ретельно розглядали і аналізували.
– На яких умовах у нас перебувають росіяни? Чи можуть вони вільно споглядати наші позиції і потім передавати ці дані?
– Ні, вони вільно споглядати не можуть.
У Соледарі 23 російських офіцери. У нас є підрозділ для їхнього захисту. Щоб вийти в магазин або в перукарню, вони щоденно пишуть заяву начальнику штабу: "Прошу разрешить такому-то посетить магазин такой-то". У встановлений час ці два російські офіцери підходять до охорони, і два наших військовослужбовця Національної Гвардії йдуть з ними в магазин, потім приводять їх назад.
Щоденно тричі на день російські офіцери ходять у їдальню за 250 метрів від будинку – строєм, під конвоєм наших військовослужбовців.
Що стосується спостережних пунктів, то там росіяни перебувають в окремих кімнатах.
Наприклад, у Світлодарську, що між Бахмутом та Дебальцевим, є готель. На 8-му поверсі є одна кімната, де живуть два офіцери. Вони нікуди не виходять. Коли на даху цього готелю був спостережний пост, то вони піднімались туди. Але звідти не видно жодної позиції ЗСУ.
У Маріуполі вони перебувають у центрі міста, там у них також є окрема кімната. В Авдіївці на Коксохімі поліклініка, на третьому поверсі живуть наші офіцери, і є кімната російських офіцерів.
Тобто реальної можливості бачити наші позиції у них немає.
– Який тоді сенс в перебуванні наших офіцерів там і їхніх тут, якщо вони нічого не бачать?
– Це політичне питання... Жодна сторона не довіряє іншій. Але те, що наші офіцери перебувають там, а їхні тут, певним чином дає можливість адекватно спілкуватися, реагувати.
Не є завданням наших офіцерів на спостережних пунктах, наприклад, розвідувати позиції. Але бувають випадки, коли йде відкрита фальсифікація обстрілів. Наприклад, росіяни кажуть, що ми стріляємо з Широкиного. Ми відповідними каналами зв'язку звертаємося до нашого офіцера, питаємо, чи там щось відбувається. Він пише: "тиша".
Хоч він нічого і не бачить – він може почути, чи є вибухи.
ЗАЙВІ ЕМОЦІЇ В ОБСЄ ВИКЛИКАЮТЬ СУМНІВ. ІНОДІ ВІДБУВАЄТЬСЯ ПСИХОЛОГІЧНА БОРОТЬБА – ХТО КОГО ЗАТРОЛИТЬ
– Але якщо наших офіцерів там не так багато, а російські на стороні бойовиків –то вони ж легко можуть маніпулювати?
– Звичайно, і це постійно робиться, ми це відчуваємо.
Вони часто говорять те, чого немає. Закидають нам дуже велику кількість снарядів. Найбільша проблема СЦКК – це те, що російська сторона жодним чином не визнає себе стороною конфлікту.
Вони дуже гостро реагують, коли на брифінгах ми передаємо ОБСЄ координати російських підрозділів, російського озброєння, кількість техніки та особового складу, яка перетнула неконтрольований кордон. Це інформація нашої розвідки та інших джерел.
Ми передаємо це ОБСЄ щоденно з проханням перевірити. Але, як ви бачили – у жодних звітах ОБСЄ не посилається на цю інформацію.
Треба сказати, що російська сторона робить те саме про нас. Але вони кажуть, що це інформація "розвідки ОРДО-ОРЛО".
Я можу сказати відверто, що наша інформація – з офіційних українських джерел. А вони звідки взяли? Це російська розвідка там працює?.. А ті відповідають: "Ні, при чому тут російська розвідка? Це служби ОРДО-ОРЛО".
Колись доходило до комічних моментів, коли ми клали на стіл фотографії та біографії тих генералів та старших офіцерів, які керують підрозділами бойовиків, клали на стіл уламки мін, де написано "Завод "Искра" Россия".
На це все дуже болюча реакція: кажуть, "це китайська підробка", а цих людей вони "не знають", бо ми їх нібито з інтернету набрали.
– До бійок не доходило під час таких брифінгів?
– Там емоції недоречні. Чим спокійніше ти говориш, тим ти впевненіше почуваєшся. Зайві емоції в ОБСЄ викликають сумнів.
Іноді відбувається психологічна боротьба – хто кого затролить.
Був російський генерал, наприклад, який на кафедрі працював разом з генералом Сосюрою – сином поета Сосюри. Той викладав в академії ще в радянські часи. От він дуже любив цитувати Сосюру – "Любіть Україну" або ще щось. Говорив, що "от, ви в усьому звинувачуєте Росію", читав віршик "Кошка бросила котят – это Путин виноват".
Я читав йому у відповідь: "Жил в стране Рассея человек рассеянный, что за станция без флага? Это станция Гаага. Приходите, вас тут ждут".
Або ми знаємо, що на тій стороні перебуває російський генерал-"іхтамнєт". Питаємо: що він там робить? Наводимо фото його у Донецьку.
Або наводимо фото новітніх засобів озброєння на фоні будинків на окупованій території, станції радіоелектронної розвідки, броньовані машини – усе з чіткою прив'язкою до місцевості.
Два великі безпілотники ОБСЄ, які були знищені на тій стороні, один з них перед знищенням встиг передати фотографію системи російської радіоелектронної боротьби "Житель", яка його і завалила. Тобто перехопила сигнал і завалила. У нас взагалі таких систем немає. Фотодоказ у нас є, і ми його розповсюдили.
– А як ОБСЄ реагує на ваші докази?
– ОБСЄ зазвичай заявляє, що їхнє завдання – моніторити і повідомляти те, що вони бачать.
Минулого року під час відео-конференції Тристоронньої контактної групи я назвав їм адресу, вулицю, будинок, де були підрозділ 61-ї бригади морської піхоти Російського Північного флоту. Російська сторона відреагувала негативно. А Леонід Данилович Кучма сказав: "Давайте поставимо завдання місії ОБСЄ прибути на це місце зараз, прямо зараз – і подивитися".
Усі погодилися. Але патруль ОБСЄ прибув туди аж за три дні. Вони побачили лише машину з номерами Ростовського регіону, авто ФСБ…
Ми розуміємо, що за три доби можна було все прибрати. Але й машина ФСБ з ростовськими номерами у звіті ОБСЄ – це хоч щось.
Минулого року ми виявили цікаву закономірність. Ми взяли щоденні звіти ОБСЄ про те, куди їх не пускають. Ставили точку на карті: у це село не пустили, у це село не пустили. А потім взяли інформацію нашої розвідки про те, де знаходяться російські підрозділи – і наклали одну карту на іншу. Вони фактично співпадали.
Зараз ситуація трохи відрізняється, а тоді було майже 100% попадання.
Ми розуміємо, що вздовж лінії розмежування безпосередньо російських підрозділів немає. Є російські офіцери, російські військовослужбовці, але не штатні підрозділи. Штатний підрозділ знаходиться десь, за декілька кілометрів.
Наприклад, десь в другому ешелоні може бути підрозділ спецназу, або обслуга станції радіоелектронної боротьби. Ми часто спостерігаємо ці засоби.
Останній випадок був, коли ми завалили безпілотник "Орлан-10". Розшифрували накопичувач, виявилось, що він злетів у російському Єйську, що на тій стороні Азовського моря. Далі він пролетів Маріуполь, був в районі Широкиного.
– Така інформація може бути передана в якості свідчень в Гаагу, наприклад?
– Це може бути передано будь-куди. Ми передали в ОБСЄ бортовий номер цього літака, демонстрували його уламки.
НА КОЖЕН ОБСТРІЛ МИ ПРОСИМО ТИШУ. БУВАЄ, ДОХОДИТЬ ДО 10 СПРОБ, ЩОБ ЗУПИНИТИ ВОГОНЬ
– Як відбувається робота СЦКК у центральному штабі?
– Безпосередньо в Соледарі є кімната чергових змін, де цілодобово сидять по 3 російських і 3 українських офіцери. Є три таких зміни – 9 офіцерів, і з кожного боку є старший цих змін, який координує роботу. Їхнє завдання – мати постійний зв'язок зі своїми структурами, штабами і спостерігачами вздовж лінії розмежування.
Коли спостерігачі повідомляють про обстріл, наш офіцер телефонує у відповідного рівня штаб і перевіряє. Якщо підтверджується, ми російській стороні кажемо: "У такий-то час в такому-то напрямку розпочався обстріл, просимо його припинити".
Російська сторона звертається до своїх спостерігачів, які сидять навпроти на лінії розмежування. Вони можуть сказати, що це неправда, там тиша. Можуть сказати, що це ми стріляємо.
На кожен такий обстріл ми просимо тишу. Якщо не припиняється, виходимо на вищій рівень. Іноді доходить до рівня генералів, командувачів угрупування, іноді на командувача АТО безпосередньо.
Коли відбувається цей вихід на відповідні структури, то паралельно ми звертаємося до ОБСЄ.
Буває, що доходить до 10 спроб, щоб зупинити вогонь. Були випадки, коли ми попереджали, що якщо не припинять обстріли, будемо виводити важку артилерію. Якщо необхідно, ми дзвонимо ОБСЄ, кажемо, що нас обстрілюють і ми будемо вимушені "адекватно відповісти".
Тому ОБСЄ теж по своїх каналах дзвонить туди, намагається зупинити обстріли.
– Ми звикли, що кожної доби повідомляють про кількість обстрілів. Один постріл – це обстріл? А 10 мін чи ракети "Град" – це скільки обстрілів? Як ведеться статистика?
– Ми вважаємо, що якщо в одному напрямку протягом 15 хвилин ведеться вогонь – то це обстріл.
Але навіть автоматна черга – це вже порушення режиму тиші, або якщо це снайперська куля, яка вбила когось.
Одна куля – це також є порушенням режиму припинення вогню.
– Чому ОБСЄ ніколи не відображають у звітах такі звернення про припинення вогню? А лише те, що "щось прилетіло".
– Це я залишу на совісті ОБСЄ.
Є багато питань, які вони у звітах не відображають. Наприклад, в жодному звіті ви не побачите, що український або російський генерал із СЦКК надали інформацію про відведення озброєння.
У жодному звіті немає, що говорилося у ході щоденного брифінгу в СЦКК. Тут взагалі дуже важко щось коментувати.
– Чи може впливати на роботу ОБСЄ те, що серед спостерігачів є росіяни?
– Це впливає. Крім того, у Відні в штаб-квартирі окремі керівники департаментів є росіянами.
Але ми поширюємо інформацію через МЗС, передаємо її нашому представництву в ОБСЄ у Відень, у представництва наших партнерів через апарати військових аташе в Києві.
Практично кожен рік ми привозимо в зону АТО військових аташе, щотижнево в Києві проходить інформування апаратів військових аташе. Ми розповідаємо про те, що відбувається, де є невідведене озброєння, скільки обстрілів.
Дуже багато дипломатів, акредитованих у Києві, відвідують зону АТО, де теж отримують відповідну інформацію.
– ОБСЄ у своїх звітах нещодавно як "порушення" вказувало, що наш військові не пускали їхній патруль на місця зберігання відведеної зброї, поки не пересвідчилися, що там немає росіян. Емоційно я розумію позицію наших військових, але ОБСЄ подає це як відхилення від норм.
– Це є порушенням.
Давайте розділимо формальну складову та емоційну. З формальної точки зору, якщо це представник ОБСЄ, у нього є ID ОБСЄ – то немає значення, якої він національності. Ми не можемо вимагати у спостерігача ОБСЄ його національний паспорт. Є відповідна інструкція у всіх наших підрозділах – як себе поводити з патрулем ОБСЄ.
Але є випадки, коли патрулі ОБСЄ відверто лізуть у ті місця, де вони не повинні бути. Звичайно, тут виникає емоційна складова.
– У нас же немає гарантій, що це не співробітник ГРУ?
– Я впевнений, що будь-які російські офіцери в місії ОБСЄ – це кадрові співробітники або ГРУ, або ФСБ. Іншого там просто бути не може.
Але вони – члени місії, тож користуються всіма привілеями та авторитетом, яким користуються спостерігачі ОБСЄ, незалежно від національності.
Тому ми не можемо з формальної точки зору питати його, з якої він країни. Це може бути Джон Сміт, але росіянин за національністю. Або це може бути Іван Іванов, болгарин, американець або хто завгодно.
Один зі спостерігачів є представником європейської країни, але захищав у Санкт-Петербурзі роботу на тему "Борці за свободу Донбасу". Але це окремий випадок.
В ОБСЄ з 652-х спостерігачів 39 – росіяни. Але в нас немає гарантій, що інші країни не можуть надавати інформацію. Є дуже багато колишніх офіцерів з інших країн, які свого часу навчалися в радянських військових закладах. Але якщо ми помічаємо якогось спостерігача за підозрілими справами, ми про це інформуємо.
Були такі випадки... Тоді деякі спостерігачі просто залишали місію і їхали додому.
Пам'ятаєте історію про спостерігачів, яких бачили на весіллі в "ЛНР"? Тоді в ОБСЄ вжили відповідні заходи до цих людей. Але такі питання не прийнято виносити на публічний розгляд.
– Чи достатньо ОБСЄ робить для фіксації обстрілів? Більшість обстрілів відбуваються вночі, а ОБСЄ в цей час там ніколи не буває.
– Питання про розширення мандату ОБСЄ на ніч ми піднімаємо регулярно.
Але для ОБСЄ дуже важливе питання – безпека їхніх співробітників. Будь-яка європейська країна забере своїх спостерігачів, якщо, не дай Боже, щось трапиться з якимось європейцем з місії.
Якщо трапиться щось з російськими – то нічого не відбудеться, вони не цінують людське життя.
Найбільше підтримки ми отримуємо від західних країн. Тож ми зацікавлені, щоб спостерігачі залишалися й були в безпеці. Ми взяли на себе відповідальність за їхню безпеку, коли підписували меморандум разом і нашими країнами про взаєморозуміння з ОБСЄ по розгортанню цієї місії.
Але ми говоримо про розширення мандату, про встановлення технічних засобів. Не обов'язково вночі має сидіти патруль. Наприклад, є камери. Але зараз вони є тільки в Авдіївці, Октябрському, Широкиному, і в трьох зонах розведення військ. На інших ділянках камер поки що немає.
Проте й з існуючими камерами багато чутливих питань – наприклад, про місце встановлення. Коли в Широкиному ставили камеру, ОБСЄ пропонувало одне місце, та сторона не погоджувалася, бо було видно позиції.
Ми завжди на всіх рівнях кажемо, що ми за те, щоб хоч кожні 3 метри вздовж лінії розмежування встановили камери – і тоді будемо об'єктивно бачити, хто і як порушує.
РОСІЙСЬКІ ОФІЦЕРИ БОЯТЬСЯ НА СВОЇХ КОМП'ЮТЕРАХ ВІДКРИВАТИ САЙТИ, ЯКІ СУПЕРЕЧАТЬ ЇХНІЙ ПОЛІТИЧНІЙ ПОЗИЦІЇ – "УКРАЇНСЬКУ ПРАВДУ", НАПРИКЛАД
– У вас були дві каденції у СЦКК: у другій половині 2015-го й у другій половині 2016 року. Чи помітили ви якісь відмінності?
– Особливої чи принципової різниці немає.
У першій каденції були старші офіцери, які практично в одному році закінчили радянські військові училища. Ми могли говорити про спільних знайомих. Один генерал закінчував академію в Києві в 1993 році, був однокашником одного з наших генералів.
Тепер – це люди від 35 до 40 років, які закінчували військові училища в російський час, і їхнє становлення як офіцерів відбувалося за часів Путіна.
Відчувається їхня повна заангажованість, зацикленість на "величі Росії". Вони зазомбовані й зашорені, бояться на своїх комп'ютерах відкривати сайти, які суперечать їхній політичній позиції – "Українську правду", наприклад. З ними дуже важко розмовляти.
– Давайте поговоримо про розведення військ на трьох ділянках: Золоте, Петрівське і Станиця Луганська. Чому в Петрівському вдалося розвести війська лише з другої спроби?
– Ми вже були готові розводити війська. З тієї сторони було два російськіх генерали. Я був з цього боку. Ми домовилися, що за 10 хвилин до розведення випускаємо по білій ракеті, а початок розведення – це зелена.
Пішла біла ракета з обох сторін. І тут ми помітили безпілотник темного кольору над нашими позиціями.
ОБСЄ нас запевнили, що це – не їхній. Дійсно, безпілотник ОБСЄ білий, а це був темний. Ззовні він нагадував російський. Протягом 45 хвилин він 5 разів пролетів над нашими позиціями. Ми розцінили його як ворожі дії. У підсумку ми прийняли рішення призупинити розведення й повідомили про це присутнім представникам ОБСЄ.
І раптом – постріли з автоматичного гранатомету й декілька черг з автомату, десь приблизно за 700-800 метрів до патруля ОБСЄ...
Наступного дня ми очікували, що в звіті ОБСЄ буде інформація про цей обстріл.
Але в звіті ОБСЄ була інформація, що "чули якісь постріли з невідомого напрямку" і "не встановлено, чи на цій ділянці, чи ні"...
А ми точно знаємо прізвища тих спостерігачів, які там були. Бо як тільки постріли почалися, вони від'їхали, з ними були наші офіцери, які це все чули...
З другої спроби в Петрівському все вдалося.
У Золотому з першої спроби все розвели.
– Це розведення нам вигідно? Адже ми відходимо, сіра зона збільшується – а бойовики дуже люблять заходити в цю сіру зону.
– Лінія зіткнення не змінюється, вона залишається. Навіть якщо ми відійшли до кілометра, і та сторона відійшла – однак ця ділянка продовжує знаходитися під вогневим контролем. Крім того, ми побудували укриття для ОБСЄ, щоб вони могли спостерігати.
На цих ділянках також залишилися спостерігачі СЦКК з української сторони, які цілодобово відстежують ситуацію.
– Чому не вдається розвести війська в Станиці Луганській? Чому процес зривають?
– Якщо ми подивимося географію цього місця, то позиції ОРЛО знаходяться на горі князя Ігоря – це висота, з якої все можна контролювати. Тому в разі розведення їм доведеться залишити ці позиції і піти за гору.
Вони втрачають тактичну перевагу на цій місцевості. Тому, на мій погляд, весь час і зривається це розведення.
– Наскільки реальна демілітаризація Дебальцевого?
– Дуже важко мені робити якісь припущення. Це принципове питання для нас. З ним погоджуються наші партнери по Нормандській четвірці. Але в російської сторони наразі це не знаходить підтвердження.
– Як ви думаєте, чому вони пішли на Світлодарську дугу в грудні?
– По-перше, там Світлодарська ТЕС, вона є стратегічним об'єктом. Подивіться, в Щасті електростанція, в Світлодарську – ТЕС. Вони під нашим контролем, але дають струм на окуповані території. Це стратегічні об'єкти.
І якщо подивитися з точки зору тактики, то виходить, ми стоїмо перед водосховищами. Не можна, щоб нас скинули у воду, бо потім дуже важко буде її форсувати.
– А Широкине чому?
– Тому що там Маріуполь. Є таке поняття, як "турбуючий вогонь". Нам весь час показують, що Маріуполь під загрозою – це такий соціально-політичний тиск, бо ми ж знаємо, у Маріуполі металургійні заводи, знаємо, кому вони належать, ми знаємо, що люди зав'язані на роботу на цих підприємствах.
Йде боротьба за голови та душі людей, які там живуть.
ЧИСТО ВІЙСЬКОВЕ ВИРІШЕННЯ ПРОБЛЕМИ НЕМОЖЛИВЕ, БО РОСІЯ ОБОВ'ЯЗКОВО ВІДКРИТО ВТРУТИТЬСЯ
– Чи були у вас якісь тертя з російськими офіцерами на особистому рівні?
– Ну, наприклад, звертався до мене російський генерал, хотів повісити російський прапор, бо в нас двосторонній центр. А у нас в Соледарі висить український прапор – на щоглі у 18 метрів заввишки, ще один на самому будинку, якщо заходиш у фойє, то висить великий український прапор, який нам подарували волонтери.
Російському офіцеру я відповів, що, по-перше, у нас неформалізований центр, а по-друге, наші офіцери перебувають на окупованих територіях – в Луганську, Безіменному і Зимогір'ї.
Якщо там ми піднімемо український прапор – тоді готові розглянути питання про Соледар.
Тож російська сторона тихенько наклеїла триколори на дверях своїх кімнат, де вони живуть.
Ще одна емоційна ситуація. Ми вшановували пам'ять жертв Голодомору наприкінці листопада. Запалили свічки, розвісили листівки, які нам надали волонтери. Російський генерал попросив нас це прибрати. Я відповів, що ми вшановуємо тих людей, у тому числі й росіян за національністю, які загинули в тому числі на Донбасі...
Він мені сказав, що це "не зовсім морально так робити".
Я був вимушений дещо емоційно йому відповісти, що не йому нас вчити моралі.
У той день російські офіцери не виходили зі своїх кімнат взагалі: ні на обід, ні палити на двір.
Ми їм чітко пояснили, що це – територія України, і всі заходи, які проводяться, будуть тут проводитись. Коли був день Росії чи день прапора, вони щось у себе в кімнаті проводили. Попросили, щоб у цей день не було спільних заходів з ОБСЄ.
Ну, вихідний – то й вихідний. Проблем немає.
– Які ваші прогнози?
– Це найбільш невдячна справа – робити прогнози. Я можу сказати, що якщо взяти чисто військове вирішення проблеми, то воно неможливе, бо ми чітко розуміємо, що тоді Росія обов'язково може відкрито втрутитися.
Звичайно, Збройні сили зараз достатньо сильні для того, щоб те угруповання, яке там перебуває, просто змістити. Але ми розуміємо, які можуть бути наслідки з тієї сторони.
По-друге, там є дуже багато небезпечних об'єктів інфраструктури. Ми бачили, як росіяни знищили Алеппо. Подивіться на Донецьк: є кілька зруйнованих будинків – але місто вціліло.
Тому, на мій погляд, при зміцненні Збройних сил України більше мають бути залучені наші партнери до політичного тиску, щоб збільшити Росії вартість утримання цього всього.
– Ви думаєте, це змусить їх піти?
Подивіться, коли Радянський Союз був в Афганістані, це було на моїй пам'яті. Я у 1988 році там був. 15 тисяч загиблих було. Ця кількість дуже вплинула, хоча цю інформацію в Радянському Союзі дуже приховували. Ці гроби привозили таємно.
Це теж питання – скільки Росія може витримати такого, коли таємно привозять гроби?
Усьому є ціна.
– У вас є статистика загиблих росіян?
– Ні, у мене немає. Можливо, є десь у нашої розвідки. Я бачу те, що публікують у пресі. Але ми знаємо випадки, коли росіяни завозили мобільні крематорії.
Оксана Коваленко, УП
