Андрій Коболєв: Нехай вийдуть і скажуть – пішла Європа подалі
Это интервью глава НАК "Нафтогаз Украины" Андрей Коболев дал в воскресенье, 18 сентября – буквально на третий день после соответствующего предложения "Украинской правды".
Правда, во время нашего разговора почти сразу стало понятно – Андрей Коболев нашел время для встречи не потому, что захотел объяснить произошедшую на днях внеплановую потерю контроля над "Укртрансгазом".
Интерес CEO – успеть изложить свои мысли до вечера 19 сентября, когда, по данным "Украинской правды", на заседании правительственного комитета под председательством Владимира Гройсмана будет рассматриваться вопрос о целесообразности переподчинения оператора ГТС.
На его решение и хочет повлиять Коболев. В том числе, и с помощью прессы.
Возможно, именно поэтому в интервью Андрей Владимирович, с одной стороны, был чрезмерно сдержанным в оценках действий своих прямых оппонентов из БПП, а с другой – необычно откровенным в оценках внутренних и внешних проблем компании.
В аргументации своей позиции Коболев использует любые приемы, включая перспективу проигрыша "Нафтогазом" Стокгольмского производства "Газпрому".
Является ли этот аргумент небылицей или фактом, станет понятно уже на следующей неделе, когда юристы Алексея Миллера должны будут окончательно сформулировать свою поведенческую линию в этом споре.
Но вне зависимости от занятой поклонниками "русского мира" стратегии, однозначно понятно одно.
О необходимости смены главы "Укртрансгаза" Коболев заговорил только сейчас, когда потерял контроль над финансовыми потоками предприятия, хотя конфликт теплился давно.
"Сбить" нынешнего руководителя "Укртрансгаза" Игоря Прокопива можно было гораздо раньше – на основании генерируемых его командой коррупционных скандалов с тендерами, о которых "Украинская правда" писала раньше. Но Коболева это, похоже, не сильно волновало.
В интервью "Украинской правде" Коболев рассуждает о последствиях "внеплановой" свободы "Укртрансгаза", роли в этом процессе команды Дмитрия Фирташа, и консультациях с Владимиром Гройсманом и Арсением Яценюком.
О разговоре с Кубивым и рисках для Стокгольмского арбитража
– Глава МЭРТ Степан Кубив подписал приказ о переподчинении "Укртрансгаза", когда вы были в Стокгольме, а глава набсовета "Нафтогаза" и его заместитель Юлия Ковалив – в отпуске. Кубив специально подбирал удобное время?
– Я общался с Кубивым в его кабинете за день до принятия этого решения. Он жал руку, улыбался и рассказывал какие мы молодцы.
За последнее три дня пребывания в Киеве я выяснил, что подразделения Минэкономики, которые отвечают за "Нафтогаз", не принимали участия в его разработке. Поэтому пока я не понимаю, кто его готовил и как принимал.
– Общались ли вы с Кубивым после подписания приказа?
– У нас был телефонный разговор. Он мне сказал, что это его решение, и выразил еще несколько эмоциональных вещей (по данным "Украинской правды", разговор шел на повышенных тонах в обвинительном ключе).
– Не секрет, что вы в конструктивных отношениях с Юлией Ковалив, которая, в свою очередь, считается членом команды Ложкина. Увязываете ли вы приказ Кубива с ослаблением позиций Ковалив, который связан с уходом Ложкина из Администрации президента?
– Из того что я знаю, она не знала о приказе Минэкономики. Я бы не связывал это с уходом Ложкина.
– Почему, в таком случае, латентный конфликт между НАК и УТГ, длившийся больше года, обострился именно сейчас?
– Меня не было в Киеве – я всех предупреждал, что ближайшие 2 недели я не смогу покинуть Стокгольм, так как арбитры будут управлять моим графиком.
– Раз так, то какая взаимосвязь переподчинения "Укртрансгаза" с возможным проигрышем в Стокгольмском арбитраже, на которой настаивает "Нафтогаз"?
– В Стокгольме есть два дела.
Первое – по контракту купли-продажи. В его рамках русские требуют от нас под 40 млрд долларов за невыполнение take or pay. Мы от них требуем за переплату, считая установленную цену несправедливой.
В этом деле есть потенциал к выигрышу у обеих сторон. Этого спора переподчинение "Укртрансгаза" не касается никак.
Второе дело в Стокгольме – так называемое "транзитное".
В нем мы требуем компенсации 12 млрд долларов, разрешения проблемы виртуального реверса, гарантий объемов транзита и права перевести контакт на нового оператора.
В рамках этого дела "Газпром" с нас требует символические 6 млн долларов. То есть, "Газпром" в этом вопросе все устраивает. Все что они хотят в этом "транзитном" арбитраже – сохранить статус-кво.
Соответственно, если в случае первого дела у "Газпрома" есть потенциал к выигрышу, то во втором деле у "Газпрома" выход из ситуации – это либо ничего не выиграть, либо проиграть. Поэтому для них идеальная ситуация – остановить этот процесс.
Переподчинение "Укртрансгаза" как раз останавливает этот процесс, потому что в результате переподчинения мы, "Нафтогаз", теряем статус стороны в этом деле – мы уже не можем выступать в качестве истца.
– В этом качестве может выступать "Укртрансгаз" или Минэкономики…
– Они могут подать новые иски, но нужно понимать, что у нас это заняло 2 года. Это очень не тривиальный процесс. Я не верю, что кто-то в ближайшее время сможет эффективнее нас довести этот спор до конца.
Кроме того, любое другое лицо не может подать такой иск в Стокгольмский арбитраж без согласия Газпрома. "Нафтогаз" – сторона контракта, и только с
"Нафтогазом" есть арбитражное соглашение. Без арбитражного соглашения судиться с Газпромом придется в московском суде.
– Не кажется ли вам, что чем громче вы говорите о том, что сейчас позиция "Нафтогаза" по "Стокгольму" ослаблена, тем активнее вручаете "Газпрому" соответствующее руководство к действию?
– О некоторых событиях вокруг "Нафтогаза" Миллер сообщал раньше, чем мне об этом говорили в Украине. Они очень активно мониторят происходящее.
Чтобы вы понимали, в некоторых моментах россияне апеллируют к facebook постам отдельных людей в Украине. Поэтому в том, что они четко отслеживают текущую ситуацию, у меня нет никакого сомнения.
– То есть, переподчинение "Укртрансгаза" – спецоперация "Газпрома"?
Я не буду бросаться такими фразами, но то, что русские давно умеют вслепую играть наших – мы хорошо знаем.
В 20-х числах сентября у русских последняя подача письменных заявлений в Стокгольмский арбитраж по "транзитному" спору. Если их позиция не будет изменена, значит, они имеют к происходящему отношение.
Сейчас мы бьем в колокола, потому что боимся, что когда это произойдет, нас спросят, почему мы молчали.
О результатах встречи с Владимиром Гройсманом и Арсением Яценюком
– Люди, знающие Кубива, характеризуют его как человека, подчиняющегося напрямую Петру Порошенко.
Если это так, то переподчинив "Укртрансгаз", Кубив просто выполнил задачу президента, который, кстати, не нашел время встретиться с вами и обсудить тему "Укртрансгаза"…
– Я допускаю мысль, что Порошенко банально не смог. Он все-таки президент страны, в которой происходят боевые действия, и я уж точно не являюсь его приоритетом. Вопрос "Укртрансгаза" попадает в вопрос экономического блока правительства, поэтому премьер-то со мной встретился. Я объяснил ему ситуацию.
– Какое решение он принял?
– Он собирается разбираться в вопросе. И попросил дать мне формальные обоснования всех тех последствий, к которым это решение приведет.
– То есть, в переводе с дипломатического языка на человеческий, Гройсману нужно поговорить с Порошенко?
– Нет. Я думаю, что Гройсману нужно понять нашу позицию, изложенную на бумаге.
– Вы считаете, что он свободен в принятии решения по этому вопросу, учитывая, что переподчинение "Укртрансгаза" принято человеком из команды непосредственно Порошенко?
– Я не думаю, что это было решение президентской ветви власти.
– Ну как же? Глава МЭРТ – это квота БПП…
– По моему опыту, деления министров на команды – обманчиво.
– Если вы почувствуете, что Гройсман не сможет или не захочет вам помочь, настроены ли вы на какой-то план "Б"?
– План "Б" есть, но ни в нем, ни в плане "С" написания заявления об увольнении не предусмотрено.
– А что в плане "Б"?
– Я пока не готов говорить. Хочу посмотреть, какое будет принято решение на этой неделе.
– Какое отношение Арсения Яценюка к происходящему с "Укртрансгазом"?
– Он удивлен и понимает все негативные последствия.
– То есть, видимо, у вас был телефонный разговор или встреча, на которой он и озвучил позицию?
– Скажу прямо. За последние три дня я переговорил с огромным количеством людей, пытаясь прояснить, что происходит.
Кстати, сегодня я впервые в частных разговорах услышал: "Коболев, ты хочешь привести в "Укртрансгаз" иностранцев, но иностранцев мы видеть не хотим".
Если не привлечь иностранных партнеров, позиция русских очень проста: они скажут европейцам: посмотрите на Украину, как мы можем транзитировать через нее газ, если они даже вас туда не пускают. И эта позиция скоро будет озвучена. Это мощнейший аргумент.
Мы, как "Нафтогаз", считаем, что европейский партнер в украинскую ГТС должен быть обязательно. Потому что я не верю, что мы сможем решить в компании проблемы без европейского партнера.
Если в Украине есть люди, которые считают по другому, пускай встанут и скажут: "пошла Европа подальше", и мы воспримем это как инструкцию.
Но пока нам вообще никаких инструкций не коммуницировали, и в этом наша главная претензия к МЭРТ: как они могут говорить о Коболеве-менеджере, если мне правительство формально до сих пор не спущены инструкции о глобальных вопросах управления компанией.
Все что я получил – это недавнее поручение Минэнерго, где сказано, что было бы неплохо закачать 17 млрд куб м газа в ПХГ, хотя все расчеты говорят, что 14,5 млрд куб м вполне достаточно. У меня вопрос к министерству – вы понимаете, что сейчас ваше решение предполагает, что мы должны покупать газ у русских
– Со стороны кажется, что в ситуации с переподчинением "Укртрансгаза" вас просто раздражает потеря статуса проводника между возможным европейским инвестором в ГТС и самой системой.
– Я на этот статус не претендую.
– Но с ваших же слов, вам говорят, что мы не хотим европейского партнера. А значит, вас воспринимают как проводника, который собирается его сюда заводить…
– Повторюсь. Нам нужен понятный европейский партнер для управления украинской ГТС. Потому что без европейского партнера шансы того, что россияне построят обход Украины, и мы останемся с нулем, слишком высоки.
Имея партнера, мы решаем две задачи. Первая. У нас будет рынок, построенный по европейским стандартам. Вторая – кардинально бОльшие (по сравнению с нынешними) шансы на сохранение транзита российского газа.
О видении своих оппонентов и роли команды Дмитрия Фирташа в переподчинении "Укртрансгаза"
– Мы имеем абсолютно четкую группу ваших оппонентов. Это группа президента: кроме эпизода с Кубивым, который является прямым представителем Петра Порошенко, есть история с попыткой отъема месторождений у "Укргаздобычи", которую в том числе пропагандирует министр энергетики Игорь Насалык, близкий Игорю Кононенко.
– Посредников, которые зарабатывают на госкомпаниях, хватает на все политические силы. За попытками вмешиваться в деятельность "Нафтогаза" стоит очень-очень широкий круг людей. Сумасшедше широкий.
– То есть, вы отделяете проблему "Укртрансгаза" от проблем "Укргаздобычи"?
– Я не отделяю. Это все звенья одной цепи.
– Так я и говорю: работают одни и те же люди.
– Эти люди не имеют партийной принадлежности. Если завтра им скажут перейти в партию "Х", то они согласятся.
– Я не об этом. Кубив и Насалык – это исполнители решений, спускаемых сверху по вертикали своего назначения. И эта вертикаль – БПП.
– Это очень серьезное обвинение.
Во-первых, я бы не хотел говорить факты, которыми не владею.
Во-вторых, я наблюдаю четкую тенденцию сталкивания нас лбами. Например, с Григоришиным и Кононенко.
Одна из тактик моих оппонентов – это приходить к властьимущим и говорить: "Кстати, Коболев ваш невменяемый, и называл вас земляным червяком".
Судя по последней телефонной риторике Кубива, часть этой истории рассказали и ему.
– Хорошо. В таком случае, кого вы видите своим оппонентом по вопросу "Укртрансгаза"?
– Единственная группа, которая публично поддерживает решение по произошедшему переподчинению "Укртрансгаза" – это группа Фирташа.
Например, в лице Александра Притыки (глава ООО "Региональная газовая компания" – структуры по управлению "облгазами" Дмитрия Фирташа – УП).
– Как вы для себя объясняете количество людей из РГК на руководящих должностях в "Укртрансгазе"?
– Это проблема, которую мы просили решить Игоря Прокопива, но он этого не сделал: сняв главного юриста и закупщика, он вновь ввел людей из группы РГК.
Объясняется это просто: Прокопив когда-то работал в РГК и ему комфортно брать людей именно там. Мы считаем, что это делать неправильно. Это вторая точка конфликта, которая образовалась в июне т.г.
– Это не демонстрация степени зависимости Прокопива от РГК и Фирташа?
– Может быть.
Но нужно понимать, что работать на газовом рынке и не пересекаться с РГК невозможно. Это как Коломойский на рынке нефтепереработки.
До недавнего времени я общался с Притыкой раз в месяц, потому что они самая большая группа по дистрибуции газа. Они нам должны кучу денег.
Основная тема для разговоров с Притыкой – это долги (проведение расчетов) и кодексы ГТС (документ, определяющий отношения между "Нафтогазом", "Укртрансгазом", облгазами и потребителями – "ЭП") – они тоже пытаются влиять на разработку этого документа, потому что среди прочего кодексами будет определено на кого вешать разбалансовый газ.
– Насколько сильна линия взаимоотношений Фирташа с "Газпромом"?
– Я не знаю, но я знаю, что "Газпром" всегда был силен в том чтобы использовать разные коммерческие группы в Украине для достижения своей цели.
Кого они могут выбрать в конкретной ситуации – торговцев газом или продукцией машиностроения – я не знаю.
– По поводу машиностроителей. Есть мнение, что до 80% бюджета от трех тендеров на 4 млрд гривен, которые на днях объявил "Укртрансгаз", могут достаться Сумскому НПО Константина Григоришина. Сталкивались ли вы раньше с лоббированием интересов Григоришина в системе "Нафтогаза"?
– Я общаюсь с главой "Энергетического стандарта" Артемом Ницем.
– Он приходит лоббировать интересы группы?
– Лоббирование – некрасивое слово. Для них важно понимать, какие будут правила игры, и насколько эти правила будут справедливы. Он не единственная группа, с которой мы общаемся подобным образом.
А по поводу тендеров на 4 млрд гривен – могу выразить свое мнение. Эти тендеры – это фальшивая цель – отвлекающий маневр, под прикрытием которого запущен процесс раздела "Нафтогаза".
Если запущенный с "Укртрансгазом" процесс пройдет, дальше будет гораздо больше попыток раздерибанить остальной бизнес "Нафтогаза" – торговлю газом, "Укргаздобычу".
Об отношениях с главой "Укртрансгаза" Игорем Прокопивым и лоббировании европейского инвестора на ГТС
– Нам известно, что вы знали о финансовых нарушениях в "Укртрансгазе" еще как минимум полгода назад, когда проводился внутренний финансовый аудит. Почему по итогам того аудита не было принято решение сменить руководство компании?
– Первые оргвыводы были сделаны в апреле 2016 года, когда была сменена команда закупщиков. На то была конкретная причина: люди до вступления в действие закона, обязывающего проводить закупки через Prozorro, провели необъяснимо много тендеров.
Этого факта было достаточно.
– Неужели его не было достаточно, чтобы еще тогда снять с должности Прокопива?
– С ним у нас была четкая договоренность о том, что мы делаем, чтобы исправить ситуацию. Это отмена части тендеров, перенос их на Prozorro и смена людей.
Прокопив показал себя достаточно эффективным менеджером – мы с ним прошли две зимы. Он четко шел в фарватере наших решений – "левый" газ он не поднимал, платежи на проблемные компании не проводил.
Но сейчас, когда "Нафтогаз" начал вводить превентивный контроль тендеров, у нас возникли проблемы, которые и вылились в конфликт. И я до сих пор не понимаю личную позицию Прокопива по поводу решения МЭРТ: после моего приезда из командировки, он мне ни разу не позвонил.
Пара его заместителей уже заявили, что в "Нафтогаз" они уже больше ходить не собираются.
– В общем, решения об увольнении Прокопива не было не потому, что вам кто-то мешал, а потому что для этого не было достаточного повода?
– Увольняя любого менеджера, нужно быть готовым очень быстро поставить на его место другого человека. Но сейчас, в результате конфликта с Минэкономики, мы пришли к неприятной ситуации, когда Прокопив больше не сможет занимать свою должность.
– Почему?
– У нас есть наблюдательный совет. Этот вопрос наверняка будет вынесен на его комитет по этике, который оценит ситуацию и роль Прокопива. Я думаю, что после возврата "Укртрансгаза" в "Нафтогаз" ему придется написать заявление.
– Говорят, вы хотели бы назначить на его место Юрия Витренко…
– Он никогда в жизни не согласился бы возглавить такую сложную махину как "Укртрансгаз".
Дмитрий Рясной, УП
