Анна Нейстат: Ця війна для України – колосальний іспит з точки зору базових цінностей
Анна Нейстат – старший директор по исследованиям правозащитной организации Amnesty International, в прошлом заместитель директора по чрезвычайным ситуациям Human Rights Watch.
В её активе более 60 расследований в горячих точках. Занималась профессиональной подготовкой правозащитников, разработкой методик правозащитных расследований, руководила миссиями по сбору информации в зонах конфликтов.
На 13-м Международном кинофестивале фильмов о правах человека Docudays UA, который проходит в Киеве с 25 марта по 1 апреля, состоится показ фильма "E-Тeam" Росса Кауфмана и Кэйти Шевиньи, с участием Анны Нейстат. В фильме зафиксирована работа правозащитников по сбору информации в конфликтных зонах, что особенно актуально для украинских зрителей, которые могут задать вопросы Анне Нейстат во время дискуссии.
"Украинская правда" встретилась с Анной во время семинара по этике для журналистов, организованном ОБСЕ. Разговор шел об особенностях работы правозащитников в зонах конфликтов, о ситуации в Украине, а также о том, почему важно защищать права людей вне зависимости от их убеждений.
РАНО ИЛИ ПОЗДНО ЛЮДИ ПОНЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ. МЕХАНИЗМЫ ЕСТЬ. МЫ ПОДОЖДЕМ
– Вы работали в разных странах, переживающих конфликты. Насколько происходящее в каждой стране является уникальным? Могут ли быть универсальные механизмы их разрешения?
К сожалению, то, что происходит на Украине, – не уникально. И это ни в коей мере не утешение, но это важно понимать. Подобное и много худшее происходило и происходит в настоящий момент в самых разных странах.
Сказала бы так – меня удивляет универсальность зла. Люди совершенно разных культур, образования, этнической принадлежности способны в определенных ситуациях совершать одни и те же чудовищные злодеяния. Думаю, что это применимо не только к ситуации конфликта, но и к каждодневной реальности.
Однако это не является частью моей работы – раздумывать, почему пилот самолета нажимает кнопку и бомбит жилой квартал, или почему человек нажимает на курок и убивает ни в чем не повинных людей.
С другой стороны, конечно, все ситуации в определенном роде уникальны. Когда мы проводим анализ того, что можно сделать – очень важно глубоко копать и пытаться понять движущие силы конфликтов. Они могут быть внутренними: религиозными, территориальными, за землю, ресурсы. На них могут влиять внешние факторы. Нужно понять, кому это выгодно, какие силы оказывают поддержку той или иной стороне.
– Какая стадия конфликта в Украине?
– Еще не постконфликтная. Когда залпы орудий немного стихают, начинают происходить исчезновения, задержания, правовой беспредел. На выжженной войной земле это процветает, потому что силы, которые никогда бы в другой ситуации не имели бы власти, ее получают.
Я работала и в Крыму, и на Донбассе. Один из вопросов, который я задавала еще в начале конфликта в Донецке – что будет со всеми этими людьми? Многие из них до войны страдали от ужасающей экономической ситуации, злоупотребляли алкоголем. И вдруг к ним в руки попало оружие, деньги, им дали почувствовать вкус власти.
Таких людей было достаточно много, я с ними общалась.
Самое страшное – это не тот момент, когда они могут все это использовать, а то, что происходит потом, когда война заканчивается.
Потому что когда реального вооруженного врага нет, а оружие по-прежнему есть, и вот эта неограниченная власть по-прежнему есть – то насилие начинает выплескиваться на простых граждан, на политических оппонентов, и этот цикл завершить очень сложно.
– На правозащитников часто возлагают большие ожидания. Что в такой ситуации они действительно могут сделать?
– Мне кажется, в такой ситуации очень важно продолжать об этом писать. Это тот момент, когда журналисты, по крайней мере западные журналисты, в большинстве своем уехали, и ситуация уже не освещается на первых полосах.
Так было в Чечне, в Грузии, сейчас это происходит в Осетии.
В первую очередь, нужно пытаться по-прежнему рассказывать о том, что на самом деле происходит.
– Это задача журналистов.
– И правозащитников тоже. Мы пишем об этом по-другому. Это подробные, детальные доклады, которые рассказывают о том, что происходит.
В этом есть смысл, потому что, как правило, такие доклады освещаются СМИ. Мы привлекаем внимание к этим проблемам для того, чтобы о них не забывали.
Украина находится на стыке международных интересов. Не думаю, что о ней забудут, поэтому некоторые формы давления могут оказаться результативными.
Россия уже достаточно серьезно поплатилась за этот конфликт – имею в виду санкции, и вообще, отношения с Западом. Поэтому нельзя сказать, что никто ничего не может сделать.
Надеюсь, что рано или поздно люди понесут ответственность за преступления. Поэтому необходимо детально документировать преступления, которые совершаются как одной, так и другой стороной. Будет очень сложно пять лет спустя начать расследовать то, что происходит сейчас.
Поэтому, конечно, это отчасти работа "в ящик", но это работа на будущее.
Редко вспоминают о принципе универсальной юрисдикции. Если у нас есть достаточная документация о том, что кто-то из этих людей причастен к военным преступлениям, пыткам, – мы подождем, когда они поедут в страны, в которых есть законы, которые позволят их привлечь к суду.
Механизмы есть. Думаю, что раньше или позже они будут задействованы.
– Как правило, несут ответственность исполнители. Политики, которые принимают решения, в лучшем случае несут политическую ответственность, и то далеко не всегда.
– Конечно, в идеале мы бы хотели видеть заказчиков точно так же привлеченными к ответственности. Это происходит редко.
Но, с другой стороны, вопрос об ответственности и о потенциальной возможности ответственности, хотя бы исполнителей – с моей точки зрения, заставит очередного человека с автоматом в руках задуматься, прежде чем нажать курок. А это в результате приводит к спасенным человеческим жизням.
Во-вторых, я не перестаю напоминать, что таких возможностей, как сейчас, 30 лет назад у нас не было. Все-таки есть механизмы, есть организации, есть международные институты, которые могут добиться привлечения к ответственности за содеянное.
Знаю об этом на собственном опыте. Когда деревенские боевики вдруг начинают говорить: "Международной уголовной суд!" – ты понимаешь, что до них как-то эта информация дошла.
Они не знают, чем конкретно это им грозит, но понимают, что, возможно, им не удастся уйти от ответственности, каким бы правовым беспределом ситуация не являлась в данный момент.
ПРАВА ЧЕЛОВЕКА НАЧИНАЮТСЯ В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА НУЖНО ЗАЩИЩАТЬ ТЕХ, ЧЬЕ МНЕНИЕ НЕ СОВПАДАЕТ С ВАШИМ
– Может правозащитник позволить себе личное мнение о конфликте на Донбассе?
У меня есть мнение на тему того, что там происходило, основанное на результатах моих расследований. В этом смысле личное мнение с профессиональным вполне совпадает.
Что касается участия в этом России, то у меня нет никаких сомнений. Более того, у нас были результаты съемки со спутника, которые показывали российскую технику.
Конечно, одной Россией там не обошлось. Понятно, что, в конце концов, это местное вооруженное ополчение. Но состоялось ли бы это ополчение, если бы Россия не дала бы подобный сигнал, о чем потом пожалела? Потому что сейчас, мне кажется, в России не знают, что делать с Донбассом.
План в отношении Донбасса мне никогда не был понятен. Сначала мне казалось, что все это настроено на то, чтобы сорвать в Украине президентские выборы. Но потом, когда они позволили выборам состояться и позволили Порошенко прийти к власти, стало вообще непонятно – зачем все это?
В Крыму другая ситуация. Мотив понятный – политическая выгода от Крыма для России была колоссальная, по крайней мере, на первых порах. Посмотрим, что будет дальше.
А вот с Донбассом с самого начала было не так.
Проблема с любой войной в том, что ввязаться в нее очень просто, а выйти сложно. Подозреваю, что теперь там идет бесконечный торг между ДНР, ЛНР и Россией. Могу ошибаться, но с политической точки зрения, кроме как сохранение очага напряженности в Украине, никакой политической выгоды для России нет.
Скорее всего, будет замороженный конфликт, по крайней мере, на несколько лет.
– Какова в этом роль пропаганды? Иногда появляются концепции, которые будто писались во времена СССР, и это по разные стороны границ.
Мы, в Украине, России, Грузии, не можем выйти из этого советского мировосприятия. Иногда вижу переписанные учебники истории, да даже те задания, которые детям дают в школе. Это просто страшно. Проблема в том, что это комплекс мероприятий, по крайней мере, в России – это информационная машина.
Будет жаль, если на Украине произойдет то же самое.
Эта война для Украины – колоссальное испытание с точки зрения базовых ценностей. Очень хорошо помню Майдан и все, что потом происходило. Когда мы встречались с разными высокопоставленными людьми – генпрокурором, министрами, – было видно, как они стараются, скажем так, "быть на правильной стороне истории".
И даже когда мы с ними обсуждали очень трудные вопросы, касаемо добровольческих батальонов, у которых руки по локти в крови, – было понятно, что для них это не самый приятный разговор, но была совершенно адекватная реакция лидеров, стремящихся быть цивилизованными.
В целом было такое ощущение, что Украина пытается перейти на совершенно другой общественный, государственный уровень.
И будет очень жаль, если этого не случится – потому что тогда цель России в этой войне будет достигнута.
– Порой кажется, что мы сами движемся к этой цели. В том числе и журналисты, которые из патриотических соображений замалчивают информацию, и не способны солидаризироваться для защиты своих коллег, как это произошло в случае с Русланом Коцабой.
– Очень легко защищать своих.
Права человека начинаются в тот момент, когда нужно защищать тех, чье мнение не совпадает с вашим. Мы много раз поднимали эти вопросы, как во время горячей фазы конфликта, так и после.
Как пример, тот же самый Грэм Филлипс, с которым я вступала в бесконечные войны в Twitter. Когда его задержали и увезли в неизвестном направлении, мы были первыми, кто написал в британское консульство и украинским властям: до тех пор, пока не доказана его вина в совершении каких-то противоправных действий – нельзя его задерживать просто за то, что он журналист и высказывает точку зрения, не совпадающую с точкой зрения украинских властей, и что его надо отпускать.
Именно на этом держится гражданское общество и гражданские свободы.
Я много работала в горячих точках. Испытание войной, особенно когда вы являетесь настоящим патриотом своей страны, пройти очень сложно. Но пройти его необходимо. Чтобы потом, в мирное время строить общество не своих и чужих, врагов и друзей – а все-таки цивилизованный мир.
Потому что если этого не сделать, возникнет очень шаткая конструкция. Она не держится, особенно в молодых демократиях, которой является Украина. Поддерживать нужно это, а не ура-патриотизм.
– На какой стадии конфликта можно начинать процесс примирения? И сколько лет в случае Украины это может занять?
– Это сложный, философский вопрос. Процесс примирения желательно начинать до того, как конфликт начался.
Есть такая организация, Институт исторической справедливости и примирения (Institute for Historical Justice and Reconciliation). Они изучают конфликты, происходившие в XIX-XX веках, которые до сих пор оказывают влияние на отношения между странами и народами. На их примерах видно, что хотя острая стадия конфликта позади и формальное примирение состоялось – реальные проблемы не решены.
Мне не очень понятно, какими были отношения между Донбассом и Киевом, или если говорить более широко, между Восточной и Западной Украиной до этого конфликта. Но мне кажется, что если правовой беспредел будет преодолен, трудно представить, что жители Донбасса будут десятилетиями враждовать и ненавидеть жителей Киева.
Для Донбасса никаких реальных причин для продолжения вражды нет. Если, опять же, официальный Киев действительно не запретит использование русского языка.
Всегда останутся группы и там, и здесь, которые будут радикально настроены – это неизбежно. Но на повседневном, бытовом уровне я не думаю, что мы будем иметь дело с Израилем и Палестиной.
Крым – это совершенно другая ситуация.
С точки зрения международного права это является оккупацией. Никакие исторические причины тут роли не играют, потому что таким образом можно начать переделывать в Европе каждую границу.
Но с точки зрения населения, значительно более серьезный вопрос: что будет, если Крым останется в составе России? И что произойдет, если сегодня его вернут обратно в Украину?
МЫ МОЖЕМ КАК-ТО ВЛИЯТЬ НА СИТУАЦИЮ – И ЭТА ПЕРСПЕКТИВА НЕ ДАЕТ ОПУСТИТЬ РУКИ
– Как у Amnesty International складываются отношения со спецслужбами?
– Я бы не сказала, что у нас открытое противостояние со спецслужбами. И вопрос еще, с какими спецслужбами? Вот английские спецслужбы нас очень активно прослушивали, сейчас идет судебный процесс. То есть, когда мы говорим о спецслужбах, мы далеко не обязательно говорим о спецслужбах в тех странах, в которых нас не хотят видеть.
Есть страны, в которых нас не пускают правительства, не спецслужбы. Amnesty International старается работать всегда очень открыто, заявляя свое присутствие.
Азербайджан уже второй раз, если я не ошибаюсь, не пускает нашу делегацию. То же самое и с Марокко, откуда недавно выслали моих коллег.
Если говорить обо мне, то количество стран, в которые я могу поехать, стремительно сокращается.
Чем более продвинутыми становятся методы спецслужб, тем более продвинутыми становятся и наши методы хранения информации, поскольку речь идет не просто о получении или неполучении информации – а очень часто о жизни и свободе людей.
Иногда коммуникация со спецслужбами бывает неприятной. На Донбассе задержали мою коллегу какие-то местные спецслужбы. В конечном итоге отпустили, но это было весьма неприятное взаимодействие.
Amnesty International – большая организация. И, как правило, спецслужбам дороже с нами связываться. Мы для них неприятны, опасны, но не настолько, чтобы предпринимать какие-то радикальные действия.
Например, мы ожидаем, что в Москве в любой момент наш офис может быть закрыт. Тут речь не о спецслужбах – а о министерстве юстиции, которое занимается регистрациями. Но пока они на этот шаг не идут.
Кроме того, есть страны, в которых мы просто не работаем, потому что не знаем как: мы не можем придумать способы противостоять спецслужбам, армии, чтобы защитить наших сотрудников, наши источники и так далее.
Сейчас, к счастью, есть масса способов производить расследования на расстоянии. Это не так хорошо, это не так полно, но, тем не менее, с точки зрения безопасности – это единственная возможность.
– Вы работали в Сирии, что происходит там сейчас?
– Происходит совершенно потрясающий процесс, о котором очень мало пишут.
В Сирии, как вы понимаете, в последние месяцы была катастрофическая гуманитарная ситуация – ежедневные бомбежки, теперь уже и российской авиации, использование запрещенного вооружения... Люди умирали от голода в осажденных городах, куда невозможно было доставить гуманитарную помощь, а если она была доставлена, то этого, конечно, было недостаточно.
Стороны договорились о прекращении огня. Как любое прекращение огня, оно нарушается. Но, по крайней мере, ежедневные бомбежки на сегодняшний день существенно сократились.
И самое интересное, что буквально в течение недели на этом фоне снова начались массовые демонстрации, по крайней мере, в районах, контролируемых оппозицией, – такие же, как происходили весной 2011 года.
И для меня это факт огромного значения.
Потому что весь мир уже поверил в российскую теорию о том, что "вся Сирия – это один сплошной ИГИЛ или войска Асада" – а тут на улицу вышли люди, не имеющие никакого отношения к радикальным движениям.
И это потрясающе. Их сотни, тысячи на улицах! Очень интересно, что об этом очень мало пишут. Потому что это не вписывается в тот нарратив, который сейчас является доминирующим.
Судьба Сирии – в руках российско-американских переговоров. Есть и другие стороны: Турция, Саудовская Аравия, Иран. Думаю, что какое-то перемирие будет достигнуто. Весь вопрос в том, что оно будет означать. Останется ли Асад у власти, на каких условиях?
С другой стороны, о каком бы перемирии мы ни говорили – ИГИЛ оно никак не касается. Это перемирие, которое не учитывает одну из очень существенных воюющих сторон.
Если бы все происходило три года назад, конфликт можно было бы разрешить, так или иначе, и прекратить войну.
Но сейчас есть очень существенная сторона конфликта, которой нет дела ни до чьих интересов, американских или российских – а интересы у них исключительно свои. И вот тут уже, как бы успешно ни было это перемирие, даже если оно когда-то будет достигнуто между оппозицией и Асадом – то война с ИГИЛ по-прежнему останется очень существенным фактором.
– Люди, долго работающие в зонах военных конфликтов, систематически становятся свидетелями большого человеческого горя. Что предохраняет правозащитников от профессионального выгорания?
– Важны опыт и подготовка. Мы никогда не посылаем наших новых расследователей в одиночку не только в зону конфликта, а вообще в поездку, где им предстоит говорить со свидетелями.
Но есть люди, которые могут делать эту работу, и которые не могут, просто в силу своих психологических особенностей.
Мы все выгораем, это неизбежно. Вопрос, окончательно или на время? Возможно, спасет пара недель отпуска и отключения от e-mail. Это тоже нужно принимать как данность.
В Amnesty International существует серьезная служба психологической поддержки для людей, которым это необходимо. Есть с кем поговорить, получить профессиональную помощь.
Вы видите травмы, разговариваете о самых ужасных вещах с людьми, слышите трагедии. Но именно в этих ситуациях мы сталкиваемся с потрясающими уроками мужества, стойкости, человечности, которые так редко встретишь в повседневной жизни. И это тоже часть работы. Это нас укрепляет как личностей.
Как говорит одна моя коллега, мы видим худшее в человечестве, и лучшее, что в нем есть. Появляется совершенно другая перспектива своей собственной жизни, взгляд на ежедневные проблемы.
И, наконец, я бы сказала, что у правозащитников есть ощущение, что мы можем как-то на ситуацию повлиять – и вот эта перспектива действия не дает опустить руки.
Аксинья Курина, для УП
