Володимир В'ятрович: Денацифікація теж починалася з жорстких заходів
21-го лютого 2016 року – дедлайн другого етапу декомунізації, передбаченої законом "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки".
До цього часу парламент має проголосувати за нові назви населених пунктів, які раніше носили ім'я комуністичних діячів чи мали іншу ідеологічну прив'язку до радянського минулого.
4-го лютого парламент проголосував за перші 175 нових назв населених пунктів. Серед них – Бахмут замість Артемівська, Торецьк замість Дзержинська, Чорноморськ замість Іллічівська.
Загалом таких населених пунктів понад 989.
Нові назви до них могли пропонувати місцеві громади під час громадських слухань, на проведення яких закон передбачав півроку. Проте з майже тисячі громад свої пропозиції надіслало лише близько половини. 144 населені пункти знаходяться під окупацією. Мешканці 19 громад висловились за збереження старих комуністичних назв, хоч закон це й забороняє.
Населені пункти, жителі яких проігнорували можливість самим визначитися з назвами, з подачі експертної комісії Інституту національної пам'яті перейменовують в Комітеті ВР з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування. У даному випадку фахівці Інституту пропонують відновити історичні назви міст чи сіл.
Але остаточно затвердити назви повинна саме більшість парламенту.
Також до 21-го лютого міські та сільські/селищні голови повинні перейменувати відповідні вулиці та демонтувати тоталітарні пам'ятники – інакше за справу візьмуться обласні держадміністрації.
Загалом усі процеси з заміною символів згідно із законом мають завершитися 21 травня 2016 року.
Про темпи декомунізації та значення символів у розвитку країни ми розмовляли з директором Інституту національної пам'яті Володимиром В'ятровичем.
НЕ ТРЕБА З ДІДА МОРОЗА РОБИТИ ДИСИДЕНТА
– На хвилі декомунізації звучали навіть ідеї заборонити такий елемент радянського минулого, як Дід Мороз. Вам близька ця ідея?
– Мені здається, що й без заборон Дід Мороз поступово програє битву Санта Клаусу та Святому Миколаю і відходить у минуле разом із іншими елементами радянського минулого.
Наприклад, в центрі Києва цього року я не бачив нашестя Дідів Морозів. Так само я не чув на святкових ярмарках пісень про Діда Мороза та Снігурку. Їхній зоряний час уже минув.
Але якщо ми якимись нормативними документами знищимо Діда Мороза – то зробимо з нього дисидентського героя, якого частина суспільства назве жертвою, і на цьому прикладі доводитиме, що ми безглуздо боремося з непотрібними елементами радянської традиції.
Я вважаю, що є більш важливі та принципові речі з радянського минулого, які ми повинні усунути з публічного простору. Мова йде, в першу чергу, про тоталітарну пропаганду – пам'ятники, вулиці на честь злочинців і катів. І коли ми позбудемося цих атрибутів, знаків, усе інше теж буде змінено, бо будуть запущені системні зміни.
– А чому ця ж логіка не може спрацювати, наприклад, до такого атрибуту, як "Советское шампанское". Чому закон зобов'язує перейменувати торговий бренд замість того, щоб зачекати, коли люди самі відвикнуть від цієї назви?
– Бо Дід Мороз не несе в собі якісь суто радянські цінності чи радянську символіку. Це спроба радянської влади осідлати потужну і чужу християнську традицію, а саме Санта Клауса. Але відверто негативного Дід Мороз в собі нічого не несе.
Назва ж "Советское шампанское" апелює до радянських часів, до часів існування тоталітарного режиму, який називався "радянським", аби приховати свою диктаторську суть. Тому ця назва чітко є символом комуністичного тоталітарного режиму, які законом заборонені.
Київський завод шампанських вин таки змінив назву на "Советовське". Так, воно звучить дивно, але тим не менше, це показує, що компанія з повагою ставиться до законів.
Харківський та Ізмаїльський заводи теж мають позбутися назв, які напряму підпадають під декомунізацію.
– Якщо ж ці заводи не позбудуться слова "Советское", яке покарання їх може чекати?
– На них можна подати в суд за свідоме невиконання закону і, відповідно, вимагати санкцій. Це можна вже робити, бо вже порушені терміни. Бренди та юридичні особи мали на перейменування кілька місяців. Для порушників відповідно є ризик отримати комерційні збитки.
– А якщо в суд ніхто не подасть? Чому закон не передбачає конкретних штрафів? Можливо, санкції краще б стимулювали підприємців виконувати закон?
– Закон не може містити відповіді на всі питання. Закон встановлює певні рамки та механізми, як діяти.
Звісно, одним законом ми не можемо змінити всю країну. В першу чергу, треба повернути віру людей у судову систему, що суд дійсно притягатиме до відповідальності винних у невиконанні закону.
Але все взаємопов'язано. Сам факт позбавлення комуністичної спадщини – це поступове творення довіри в те, що в нас буде інша держава, яка відрізнятиметься від радянської України, держава, в якій судова влада буде відігравати важливу роль і діяти справедливо.
МАКСИМАЛЬНА САНКЦІЯ ПОКАРАННЯ ЗА НЕВИКОНАННЯ ЗАКОНУ ПРО ДЕКОМУНІЗАЦІЮ – П'ЯТЬ РОКІВ УВ'ЯЗНЕННЯ
– А чи загрожує якесь покарання чиновникам, які не виконуватимуть закон?
– Закон передбачає навіть кримінальну відповідальність конкретних чиновників, які відповідальні за перейменування чи демонтаж пам'ятників, за свідоме невиконання розпоряджень.
Максимальна санкція, передбачена цим законом, – до п'яти років ув'язнення.
Але нам часто дорікають, що закон передбачає саме кримінальне покарання, мовляв, це надто жорстке покарання за такі дії. Зокрема, це одне із зауважень, яке звучало в проміжній оцінці Венеційської комісії.
У таких випадках згадую, що денацифікація теж починалася з доволі жорстких заходів. Один з перших законів з денацифікації передбачав сувору кримінальну відповідальність за використання нацистської символіки у вигляді позбавлення волі. За сім років функціонування цього закону, коли ні в кого вже не виникало бажання пропагувати нацистську символіку, було додано альтернативну санкцію у вигляді штрафу.
Відповідно, ми теж можемо піти в перспективі на пом'якшення такої відповідальності.
– На сьогодні серед українських чиновників вже є потенційні підозрювані у невиконанні закону про декомунізацію?
– Якщо надалі якісь сільські чи міські голови будуть саботувати рішення Верховної Ради чи обладміністрацій, то вони за це можуть може понести відповідальність.
– Наразі ми бачимо невизначену ситуація з Дніпропетровськом та Кіровоградом. Очікуєте, що в парламенті нові назви міст Дніпро та Інгульськ пройдуть легко, і на місцях їх одразу впровадять?
– На сьогодні є рішення профільного комітету ВР, який підтримав назву Інгульськ, обравши її із семи, запропонованих місцевою радою.
Варіант взяти назву Єлисаветград – це крок назад, до російсько-імперського минулого. Назва ж Інгульск походить від Інгульської паланки Війська Запорозького та з місцевим топонімом, річкою Інгульськ – тобто, чітко пов'язана з українською історією і географією.
Також минулого тижня в парламенті зареєстрована постанова авторства депутата із Дніпропетровська Андрія Денисенка про перейменування міста на Дніпро – топонім, який неформально дуже поширений серед містян та гостей міста.
– Але, судячи з опитування КМІС, 90% мешканців Дніпропетровська проти перейменування. А звідси звинувачення, що ви боретеся з залишками більшовизму більшовицькими методами.
– Є певні питання, які потребують рішучих рішень. Якщо запитувати людей, чи хочуть вони платити податки, переконаний – 99% скаже, що ні. Тим не менше. держава повинна функціонувати, надавати соціальні послуги і для цього потрібні податки.
Так само і в питанні комуністично-тоталітарної спадщини. Це те, що заважає розвиватися країні, навіть якщо частина громадян цього не усвідомлює. Це не означає, що слід відмовитися від декомунізації – це значить, що треба працювати над тим, щоб люди усвідомили її необхідність.
Водночас такі звинувачення, як ви озвучили, безпідставні. Закон надав широкий вибір людям і простір для фантазії самим назвати свій населений пункт. Коли кожен може висловити свою думку і впливати на ці процеси. Навіть після завершення дедлайну, подачі пропозицій, Інститут та Комітет зв'язуються із місцевими громадами, даючи їм можливість таки висловитися щодо нової назви.
– Як вважаєте, Інститут достатньо попрацював над тим, щоб люди усвідомили потребу в зміні своїх звичок, як-то назва міста чи власної вулиці?
– До травня 2015-го року в Інституті працювало лише шість співробітників. Зараз – 44. До прикладу в Польщі аналогічна інституція має штат 2.200 працівників.
Але хоч наша команда невелика, ми розгорнули активну інформаційну та просвітницьку роботу – виставки, книги, відео-проекти, зустрічі з людьми у вигляді лекцій, кінолекторіїв, дискусій в різних містах.
Наприклад, виставка "Спротив геноциду", присвячена Голодомору і повстанням перед геноцидом, була експонована у всіх обласних центрах півдня і сходу. Містами України зараз мандрує виставка "Українська Друга світова".
В інформаційній роботі, крім нового осмислення, здавалося, відомих подій, фокус зосереджується на історіях людей.
"Люди правди" свідчили про Голодомор, щоб світ знав; герої інформаційних роликів пам'яті Перемоги – українці, які боролися з нацизмом у різних арміях об'єднаних націй. Це не тільки цікаві сюжети – це вперше на державному рівні ми дивимося на минуле не через призму "вождів і народів", а з точки зору Людини, особистості.
Таким чином ми намагаємося донести інформацію про історію України та українців, даємо відповіді, чому комуністичним топонімам не місце в Україні.
Те, що суспільство позитивно і активно сприйняло новий символ пам'яті полеглих у війні – червоний мак – свідчить, що люди відчувають потребу відкинути залишки комуністичної пропаганди. Але не завжди знають – як, чи не знають справжні факти історії. Тож активність команди Інституту національної пам'яті спрямована насамперед на те, аби розповісти про приховане і показати, де і як можна дізнатися більше. Висновки ж за самими українцями.
Завдяки декомунізації ми фактично вперше на рівні всієї країни запустили дискусію про цінності, про майбутнє, яке неможливо без переоцінки минулого.
До інформаційної роботи також відноситься робота експертної комісії Інституту історії, Інституту етнографії, Інституту української мови, які віднаходили історичні назви населених пунктів. Далі їх рекомендували місцевим радам. А якщо населений пункт заснований в радянські часи, то пропонували інші назви.
Відкриття доступу до архівів створило можливість для кожного в країні віднайти тих людей, яких громада хотіла б вшанувати у назвах. У нас досі сотні тисяч ще безіменних героїв – але вперше є можливість повернути пам'ять про них, опираючись на доступні архівні матеріали.
В окремих випадках, наприклад, в Кіровограді, ми проводили конференцію щодо перейменування, долучитися до якої нас попросили місцеві активісти. Проте їм важко протистояти масштабній інформаційній кампанії, яку підтримує місцевий бізнес та московська церква.
– Чи не було у Вас відчуття, що півроку все-таки замало для осмислення мешканцями майбутніх декомунізованих міст смислу цих процесів?
– Реформи потребують швидкості їх реалізації. Інакше їх забалакають.
Певною мірою плавному процесу реалізації закону перешкодили місцеві вибори. З іншого боку, саме зміна міських та сільських голів і переформатування місцевих рад в багатьох містах прискорили процеси, які раніше блокувалися комуністами та "регіоналами".
Люди швидко звикнуть до нових назв, і жодних труднощів це не буде створювати. Пройдіться по Майдану Незалежності та запитайте, де в Києві знаходилася площа Жовтневої революції. Більшість людей не має поняття, хоча це колишній Майдан.
СЕЛА ПЕРЕТВОРЯТЬСЯ У ВЕЛИКИЙ ГЕРБАРІЙ
– Чи можливі в процесах декомунізації компроміси? Чому для Вас категорично неприйнятна пропозиція дніпропетровських депутатів перетрактувати назву міста і залишити його Дніпропетровськом? І нехай би школі дітям розповідали про поганого комуніста Петровського, і хорошого Святого Петра.
– Бо такі компроміси можуть довести до абсурду, якщо не цинізму. Тоді треба було відмовлятися від демонтажу пам'ятника Григорію Петровському, який був одним з організаторів Голодомору, і прикріпити на ньому табличку "Апостол Петро".
Такі компроміси уже 25 років тримають Україну в статусі недорозвиненої.
Є принципові речі, і треба вже перестати себе обдурювати, а нарешті робити реформи та рухатися вперед.
Тим паче, що зміна назви – це не є настільки важка реформа. Вона радше свідчить про готовність до інших справжніх змін.
Дніпропетровськ не може залишатися Дніпропетровськом, бо закон чітко передбачає зміну назви, а не перетлумачення. А те, що дехто обзиває етимологію "інтимінологією" лише свідчить про інтелектуальний рівень тих, хто прагне прив'язати українські міста до тоталітарного минулого.
– Більшість нових назв малих населених мають рослинне походження Горіхове, Калинівка, Зелене тощо. З чим ви пов'язуєте такі ініціативи громад, з боязню історичних назв?
– Дійсно, багато де домінують "квіткові" назви. Ми навіть жартували, що села перетворяться на великий гербарій. Це відображає рівень свідомості людей, і той факт, що багато людей не знає української історії або ж бояться використовувати назви, пов'язані з нашою історією.
Але право громади самій обирати назви – ключове.
Завдання закону, щоб Україна позбулася в топоніміці назв, пов'язаних з комуністичним режимом. Усе інше – рішення громади. Окрім саботажу, звісно. Якщо вони після цього ще кілька разів перейменують свою вулицю чи місто – мають на це право.
Хоча зі свого боку ми звернулися до тих громад, які на противагу історичній назві обрали нейтральну. Фахівці обґрунтували походження їхньої назви, запропонували можливість повернути її. Але якщо наполягають, наприклад, на Степовому – ми підтримуємо Степове.
Наша функція – не нав'язати назву, а нагадати, що дана місцевість мала свою історію, яку, можливо, мешканці не знають.
– Водночас, були випадки, коли громади збиралися і голосували за збереження старої назви, наприклад села Чапаївка. Якщо люди так наполегливо відстоюють свою Чапаївку, а дехто й далі купує "Советское шампанское", то, усе-таки, основна більша проблема не в назвах, а в головах?
– Це взаємопов'язані речі. Назви і пам'ятники формують нашу свідомість, вони форматують те, що потім буде в нас в головах. Якщо ми не позбудемося Леніна в топоніміці, в пам'ятниках, то Ленін буде в наших головах.
Віра в те, що зі зміною поколінь автоматично зникне совок – наївна.
Є приклад сучасної Росії, де молоді люди, що народилися після розвалу СРСР, за своїм мисленням стають не просто "совками", а одразу "сталіністами". Тому що там не проводилась системна політика подолання тоталітарного минулого.
Україна наздожене країни Центральної та Східної Європи тільки тоді, коли позбудеться комуністично-тоталітарної спадщини.
Вільний від пропаганди простір буде ґрунтом для побудови розвиненої держави і проведення незворотних змін.
– Скільки коштів з травня 2015-го року витрачено на процеси декомунізації?
– Ніскільки. Інформація про якісь космічні суми, які нібито підуть на декомунізацію,– це був один із способів інформаційної війни проти декомунізації.
Наприклад, у Запоріжжі на громадському обговоренні один з представників громадськості заявив, що за його підрахунками, лише перейменування проспекту Леніна буде коштувати 2 мільйони доларів. Я попросив назвати бодай статті витрат, які закладені в цьому кошторисі. Було названо виготовлення табличок.
Але виготовлення табличок – це витрати, які періодично закладаються у міський бюджет, бо й без декомунізації раз в кілька років вони повинні мінятися – тобто додаткових коштів через виконання закону закладати непотрібно. І врешті, вони не "золоті".
Ще одна маніпулятивна стаття витрат – переробка документів. Насправді документи для фізичних осіб не треба переробляти негайно після зміни назви, а вже тоді, коли людина буде виготовляти нові документи, міняти право власності, паспорт.
І навіть ця заміна буде коштувати людині 80 копійок – вартість державного мита.
Витрати на переміщення пам'яток – творів мистецтва, теж є щоденною функцією держави із збереження пам'яток. Так само на демонтаж тоталітарних знаків варто дивитися як на демонтаж аварійних споруд, необхідний для безпеки мешканців. Просто в даному випадку ми вперше заговорили про ціннісну безпеку, а не лише фізичну.
Декомунізація не вимагає фінансових ресурсів, а лише часу і волі.
– Якщо повернутися до теми зміни традицій, чи підтримуєте Ви перенесення відзначення Різдва з 6-го січня на 25 грудня?
– Юліанський і Григоріанські календарі не мають нічого спільного з декомунізацією, але має спільне з Європою.
Якщо Україна хоче інтегруватися в Європу, цивілізований розвинений світ, то таки варто поступово переходити на світову традицію відзначення Різдва 25-го грудня.
Минулий рік показав, що українці готові до серйозних змін. Новий формат відзначення Дня пам'яті й примирення 8-го травня та перемоги в Другій світовій війні 9-го травня засвідчив, що ми можемо міняти традиції.
Але це не можна робити різко, зважаючи, що це релігійне свято, що велику роль мають відіграти церкви. Очевидно, що російська православна церква буде проти.
– А як же ж національна ідентичність, власні традиції? Українці в минулих століттях відзначали Різдво 25 грудня?
– Донині українська традиція Різдва – це 6-го січня. Але це не означає, що ми не можемо мінятися. Увесь світ спочатку святкує Різдво, а вже потім Новий Рік, і такий порядок є логічнішим, і такою була й наша традиція.
Переконаний, колядка "Нова радість стала" 25 грудня звучатиме не гірше, ніж 7-го січня. Традиції відзначення не будуть втрачені, вони просто перейдуть на іншу дату.
КОШТИ НА МУЗЕЙ МАЙДАНУ ДОСІ НЕ ПЕРЕДБАЧИЛИ
– На Ваш Інститут покладено створення музею Майдану. У цьому процесі поки не відчувається видимого прогресу. Це тому, що замало часу минуло з тих подій і їх треба ще переосмислити історикам? Чи питання у браку фінансування?
– З музеєм Майдану доволі дивна історія.
Наш Інститут два роки піднімає питання про необхідність його створення. Була заснована ініціатива "Музей майдану/Музей Свободи", яка назбирала кілька тисяч експонатів, а також ми записали кілька сотень спогадів.
До листопада-2015 жодних конкретних рішень з боку держави щодо реалізації створення музею не було.
Під другу річницю початку Майдану таки вийшла постанова Кабміну, яка зобов'язала наш Інститут створити музей як юридичну особу.
Після цього були розмови, що на музей будуть передбачені кошти. Але по факту в бюджеті на 2016 рік лише розширилася назва статті, по якій фінансується діяльність нашого Інституту. У ній згаданий і музей. Але додатково ресурсів не передбачили: ті ж п'ять мільйонів, що й минулого року. Ми це питання будемо піднімати, коли переглядатиметься бюджет.
Тим паче, що цього року нарешті помітне бажання держави підтримувати музеї – про це свідчить значна сума, виділена на потреби "Мистецького арсеналу".
– Без коштів нереально проводити якісь підготовчі роботи?
– Для створення музею потрібні певні ресурси – мінімальний штат, приміщення для адміністрації та тимчасової експозиції. На даному етапі призначений лише директор – Ігор Пошивайло.
У перспективі мова йде про побудову нового приміщення. А в найближчий час достатньо тимчасової експозиції або в "Українському домі", або в "Жовтневому палаці".
Я схиляюся до першого варіанту, бо Профспілки, яким належить палац, не готові йти на жодні компроміси і говорити про розміщення там музею. Очевидно, вони бояться, що ми вплинемо на їхні прибутки, пов'язані з орендою залу для концертів.
Але ми ніколи не говорили, що разом зі створенням музею буде ліквідований концертний зал. Єдине, ми б намагалися впливати на репертуар концертного залу. Бо якісь танцюльки і попсові заходи є неформатним для приміщення, у якому ще у 37-му році мордували, і біля якого вбивали людей вже в 2014 році.
– А чи на часі цей музей саме зараз? Можливо, є потреба історикам переосмислити ці події, а також лідерів, які очолювали ці процеси, а нині значна чаcтина з них сидить у владних кріслах. Ще невідомо, чи ця історія не завершиться третім Майданом…
– Такого типу музеї створюють роками, але він з чогось має початися. Якщо ми не почнемо це робити зараз, то він і за п'ять років не буде створений.
Потрібно чим швидше зафіксувати ці події. Бо чим далі ми віддаляємося від Майдану, тим більше у нас буде труднощів, тим більше у нас буде бажання забути те, що було на Майдані.
Так у нас сталося з Помаранчевою революцією, яку ми забули - і вона залишилася непереосмисленою. У результаті, це призвело до реваншу та згодом – нової революції.
Через це Музей Майдану – один з тих запобіжників, який дозволить нам пам'ятати і рухатися вперед, і не провалюватися назад.
Це можливість переосмислити, що важливого ми зробили, чого досягли і як використати цей досвід для розвитку.
В майбутньому Музеї буде експозиція не лише про Революцію гідності, але й про Помаранчеву революцію, і про революцію на граніті, та загалом про боротьбу українців та інших народів за свободу.
Розмовляла Мар'яна П'єцух, спеціально для УП
