Екс-глава Генштабу Грузії: Перехід української армії на стандарти НАТО займе від сили три роки
Грузинский генерал Георгий Каландадзе, экс глава Объединенного Генштаба Грузии, назначенный в 2012-м тогдашним президентом страны Михаилом Саакашвили, уже полтора года как работает в Украине.
Вместе с небольшой группой грузинских военных он приехал в Украину в качестве добровольца летом 2014-го.
В течение прошлого года вместе с инструкторами Международного проекта "Центр подготовки "PATRIOT" обучал украинских бойцов в зоне АТО. Сейчас Каландадзе – советник главы Национальной гвардии и один из тех, кто участвует в процессе реформирования НГУ.
На родине у грузинского генерала не совсем простая репутация.
В 2012- м на него было заведено уголовное дело по факту превышения служебных полномочий. Сам Каландадзе считает, что стал жертвой политических интриг – конфликта между президентом и премьер-министром. В судебном порядке Каландадзе удалось доказать свою невиновность.
35-летний грузинский генерал больше похож не на военного, а скорее на аналитика из "Большой четверки".
С Каландадзе мы поговорили о том, что из опыта грузинских реформ в армии, может пригодиться украинским военным.
– Вы приехали в Украину по чьему-то приглашению или по собственному желанию?
– С самого начала конфликта мы понимали, как будет развиваться ситуация, и что Украина недостаточно готова. Мы с небольшой группой грузинских военных решили, что у нас есть опыт и есть мотивация помочь нашим украинским друзьям-военным. У нас был опыт противостояния России в 2008 году, а ранее еще в 1990-х годах. Плюс мы участвовали в спецоперациях в Афганистане, Ираке, и других странах.
Я сначала попал в штаб АТО в Краматорске. Потом мы с группой больше времени проводили в секторе М. В середине лета прошлого года вместе с коллегами из Международного проекта "Центр подготовки "PATRIOT" мы начали помогать созданию 129-го разведывательного батальона. Военная подготовка тогда была на низком уровне, поэтому решили создавать учебный центр.
Через наши обучающие программы прошло больше двух тысяч бойцов. Но это все равно капля в море.
– Давайте вернемся к реформе армии в Грузии. Вы наблюдали эти реформы, были одним из участников этого процесса, работали внутри реформирующейся системы. В каком году вы пришли в армию?
– Я форму надел в 1995 году. Так что я видел советскую подготовку. Закончил кадетский корпус в 1997 году, потом поступил в военное училище.
Прошел все этапы: командующий отделения, командир взвода, командир роты, командир батальона, командир бригады, командир сухопутных войск, первый замначальника ГШ и вот этот маленький период был начальником ГенШтаба.
До 2003 года армия у нас была развалена. Сейчас я понимаю, что стартовые условия у нас были даже хуже, чем у вас. Казалось, что у нас в армии все распродали – не было ни военной техники, ни солярки, ни вертолетов, ни военных самолетов. У вас все-таки на складах осталось еще хоть что-то. Если посмотрим, что у нас было, то у нас не было ничего.
Условия военных были ужасными. Когда я был командиром роты, моя зарплата составляла около 40 долларов в месяц. Мне помогали все мои родственники. Если бы не они, я бы не мог жить на ту зарплату, которую получал.
– Когда начался процесс реформирования, как быстро вы его почувствовали?
– По-настоящему реформы в армии начались, когда после Революции роз президентом стал Михаил Саакашвили. Реформы проходили в несколько этапов и очень быстро.
Первым делом большинство генералов советских времен были отправлены в отставку.
Против некоторых генералов были заведены дела о коррупции.
Параллельно стали назначать на должности тех офицеров, которые закончили вузы за рубежом, в Америке, Европе. Да, их было немного. Они были обучены во время совместных проектов, знали английский язык.
Я в тот момент английский знал не так хорошо. Но в армии четко было понятно – хочешь расти, придется много учиться. В 2005-м меня отправили на стажировку в США,
– Какие этапы проходила армия, помимо "чисток", как перестраивалась армия с одних рельс на другие?
– Было несколько этапов реформ. Первый – до 2008 года, когда армию одели, обули, купили машины, технику, авиацию, ПВО. Параллельно – усиленно учили.
В этот момент реально создавались новые бригады, строились новые казармы, мы переходили на иную систему связи – Harris, которая используется в американских войсках.
С реформами нам очень помогали иностранные консультанты. Фактически с их помощью был разработан план перехода на стандарты НАТО. Молодые военные тогда очень быстро росли – в ранге капитана могли командовать бригадой, а в ранге подполковника я, например, был командующим сухопутных войск.
В этот момент у нас менялись министры обороны, каждый министр приходил со своей командой. Но главное, что у них было направление и воля внедрять рекомендации и скорее вводить структуру НАТО.
С 2007 года мы также участвовали в полномасштабных операциях с натовскими военными в Ираке и в Афганистане, это было возможно, потому что мы уже перешли на стандарты НАТО.
– То есть переход на стандарты НАТО занял четыре года? Что было сложнее всего?
– Нас очень хорошо готовили. Практически массово отправляли на учебу. По поводу языка говорили так: "Если хочешь карьеру, тогда надо учить английский язык".
Я в 2005 году индивидуально ездил в США, проходил ряд специализированных курсов военной подготовки. А после возвращения меня назначили командиром батальона.
Что еще важно? Мы сами понимали, что надо учиться. Наше руководство армии пригласило турецких военных. Они преподавали в Военной академии нашим курсантам все дисциплины.
Турция, понимая геополитические риски, была первой страной, которая помогала нам строить новую армию. Они уже тогда это понимали, что Грузия – буферная зона при столкновении с Россией.
Также нам очень помогали немцы, они курировали сержантскую школу, обучали по своим программам. А французы взяли на себя горную школу, преподавали нашим военным
альпинизм и горную подготовку.
– То есть просили помощь не деньгами, а обучением. Такой была позиция руководства?
– Да, потому что прежде чем давать другие инструменты, надо было вырастить новое поколение военных. Очень многие прошли обучение в США. Были случаи, что военные после обучения не хотели возвращаться. Но потом командованием был принят закон, по которому офицеры и сержанты, которые уезжали в Америку, обязаны были подписывать контракт на 10 лет.
Что важно – пройти обучение мог каждый, кто пройдет отбор. Без коррупции, без взяток.
– Американский конгресс выделяет Украине около 360 млн долларов на реформы в армии. Американские партнеры также помогают с созданием Сил специальных операций. Но, насколько мне известно, программ по обучению украинских военных в США таких массовых пока нет. Как вы думаете, почему?
– Мне кажется, проблема в том, что пока украинские военные не научились правильно формулировать свои потребности. У нас главным двигателем реформ был Михаил Саакашвили как главнокомандующий.
А вот видение реформы Вооруженных Сил предоставить верховному главнокомандующему должны те люди, которые работают в министерстве обороны. Они должны в первую очередь сделать аудит и разработать дальнейшую программу. Любая реформа требует сильной руки и воли.
Самое сложное – это увольнение старых кадров, это очень непопулярная мера, но она необходима. Потому что сложно переобучить советских военных на другие стандарты, в том числе отношений.
– Если сравнивать советские стандарты с натовскими, то ключевые отличия в чем?
– Ключевые отличия в том, что в советских стандартах офицеры нижнего уровня не могут принять решение самостоятельно. Они зависимы от командующего. А командующий один. Это советский образец.
Второй момент – это неповоротливая бюрократическая система, колоссальная трата времени на неэффективный процесс обмена бумажками.
Натовская система управления – это коллективное принятие решений.
В натовских стандартах у всех офицеров-планировщиков расписаны специальные оперативные процедуры, в рамках которых он самостоятельно принимает решение. Он обязан принять решение. И он четко понимает, за что несет ответственность.
Инициатива в натовских стандартах не наказуема, по сравнению с советскими стандартами. И это ключевое.
Второй момент – это отношение к человеческой жизни.
В советской армии – надо было выполнить приказ и неважно, каким количеством человеческих жизней. Безопасность и ценность солдатской жизни в Советском Союзе была последним пунктом.
В странах, которые входят в Североатлантический блок, цена жизни солдата очень высока. И стоимость для государства потом социальных гарантий очень высока. Поэтому у них разработана целая процедура по эвакуации и защите бойцов.
Они очень внимательно относятся к потерям, потому что государство потом несет материальную ответственность.
Грубо говоря – ввязываться в бой можно, когда на одного противника приходится три наших. И при этом у нас есть поддержка авиации.
– То есть, нет такого понятия как "держать стратегические высоты до последнего солдата"?
– Не будем вдаваться в детали, потому что бывают разные ситуации. Важно понять, что натовский генерал, прежде всего, думает о потерях, а потом о задачах. Это другой тип управления.
Когда мы перешли на натовские стандарты, то было сложно понять, как мы вообще работали до этого? В советской системе управления армией ставка делается на силу, в натовской – на качественное управление.
Натовские военные быстро разворачивают командные пункты, командные ситуационные центры, чтобы видеть и управлять ситуацией.
Штаб – это мозг любого подразделения. Количество военнослужащих в штабах должно равномерно отвечать на все направления.
Что мы имеем сегодня в Украине? Приведу пример. У командира бригады – 6 человек, которые считаются замкомандира бригады. Эти заместители вроде бы должны отвечать за ситуацию по своему направлению. Но они не принимают активного участия во время планирования операций.
– То есть, эта структура управления менее эффективна?
–Она предполагает совсем другой способ принятия решений.
Зам – это сам по себе большой начальник. У него должно быть еще большее количество подчиненных. А он усечен, у него несколько подчиненных. И поэтому у нас есть шесть начальников, но нет органа управления.
В натовской структуре все очень просто – начальник штаба отвечает за все. У него целый орган управления, который планирует все операции по разным секторам. Штаб насыщен офицерами, которые готовят решения. Они все рабочие люди. Они никакие не замы, ни помощники. То есть они не цари. Когда я вас называю своим замом, то вы сразу становитесь царем, маленьким царем. А когда вы офицер департамента, все, ваша задача – выполнять работу. Ключевое – это коллективная выработка решений.
Даже архитектура штаба показывает вот этот другой способ коммуникации. Там штаб – это открытое пространство, максимум разделено прозрачной перегородкой. Все службы
службы сидят в одном пространстве, чтобы не бегать туда-сюда, это экономит время. Элементарно повышает эффективность.
– Насколько сложно было перейти на эти стандарты?
–Понимаете, проблема в том, что ментально советским генералам, которых в свое время готовили к противостоянию с НАТО, у них есть желание переизобретать велосипед.
Молодежи проще – тебя обучили и этот стандарт для тебя уже норма.
В 2006 году наше подразделение впервые участвовало в миссии в Ираке вместе с военными из НАТО. Перед тем, как отправить подразделение выполнять миссию рядом с подразделениями натовских стран, мы получали оценку. Кстати, там мы и познакомились со спецназом из Украины. Их было 10 человек, а грузинских военных – больше 3 тысяч человек, целое подразделение.
Наша бригада участвовала в боевых действиях, использовала артиллерию, авиацию наравне с американцами.
НАТО – это как Lego. Любая бригада, допустим, французская может попасть под управление британского генерала. И они будут четко понимать, какие задачи им ставятся. Потому что у них всех абсолютно идентичная структура управления и система принятия решений.
Это разговор на одном языке с использованием единого понятийного аппарата.
– Вы перешли на эти стандарты в течение трех-четырех лет. Для Украины этот процесс перехода до 2020- го. На вас экспертный взгляд, украинские военные укладываются по срокам?
– Переход должен занять максимум три года. Но тут важно понимать – этот переход невозможен без качественно подготовленных военных.
Первое – надо отправлять офицеров в западные вузы и потом назначать этих офицеров на командные посты.
Второе – конечно, нужна большая кадровая чистка.
Из Луганской и Донецкой области в течение последних лет правления Януковича выводились военные части. С теми генералами, которые подписывали приказы о переводе военных частей, нужно разбираться. Потому что это их усилиями освобождался плацдарм.
Но эти генералы до сих пор сидят в министерстве обороны. И знаете, какое у них пояснение, что они войска перебрасывали на западную границу? Потому что боялись НАТО.
Но эта критика должна быть внутри структуры. И в этой дискуссии должны участвовать те, кто реально может принять решение.
– На момент конфликта в РФ в 2008-м году насколько была подготовлена грузинская армия?
– Война с РФ началась после распада Советского Союза. Было два срежиссированных конфликта: абхазско-грузинский и осетинский.
Вот потому же сценарию, что сейчас на Донбассе. Хотя нам было понятно, что это была российско-грузинская война. Мне было тогда 10 лет, возможно, поэтому и стал военным.
Тогдашний мир, европейцы, побоялись назвать Россию страной-агрессором. Нам сказали, что это наш внутренний конфликт, решайте его сами.
В 2008 году мы стояли уже на грани того, что Грузия должна была стать членом НАТО. РФ искала способ противостоять этому. И каково решение этого вопроса? Замороженные конфликты в Осетии и Абхазии одновременно вспыхнули.
Российская пропаганда тут же сопровождала военное вторжение, при этом обвиняя грузинскую армию в том, что она напала на российские войска.
У Грузии всего четыре пехотных бригады. Одна пехотная бригада в это время находилась в Ираке. Вторая пехотная бригада находилась в отпуске, потому что через неделю должна была провести ротацию в Ираке. Как вы себе представляете, могли мы в таких условиях могли напасть на РФ?
Если тогда, в 2008 году, Европейский Союз принял бы такие решения и такие санкции, которые были приняты сейчас в поддержку Украины, то сейчас не было бы этого конфликта на Донбассе. Я так думаю.
Спецоперацию в Грузии контролировал сам на тот момент премьер-министр Путин из Владикавказа. У нас хоть и считается, что была короткая война только пять дней, но противостояние было серьезное. Нас бомбили не только в зоне конфликта. Применялись все типы, виды и рода войск, официально.
– Сейчас вы участвуете в реформировании Нацгвардии. В чем ваша роль?
– Роль моя и моих офицеров только консультационная, мы помощники командующего НГУ, также часть из нас инспектора отделов, которые будут помогать переходить на стандарты управления НАТО.
Все стандарты НАТО подробно описаны. Их нужно просто "инсталлировать".
– Вы провели первичный анализ? К какому выводу вы пришли?
–Мы встретились с начальниками управлений, департаментов, они все хотят, чтобы шли изменения, они нас поддерживают. Мы объясняем, как будут меняться функции, что будет добавляться, где мы будем фокусироваться, что реально создавать и какой конкретно департамент будет поддерживать эти изменения.
Когда произносится слово "реформа", то всем кажется, что это сразу же означает сокращение.
Реформа не будет отражаться болезненно ни на личном составе Нацгвардии, ни на текущей работе.
Что важно понимать –сначала надо учить людей, а потом уже их будут тестировать и проверять.
Анастасия Рингис, УП
