Андрій Парубій: Корупція не має прізвищ і імен, це тотальне зло

Перший заступник голови Верховної Ради Андрій Парубій швидко погоджується на пропозицію "Української правди" щодо інтерв’ю і призначає його в своєму робочому кабінеті в парламенті. Вхід –  виключно за перепустками. Довгими коридорами просто заблукати, і спочатку кореспонденти "Української правди" потрапляють в приймальню заступниці спікера Оксани Сироїд, що знаходиться неподалік від кабінету Андрія Парубія.

У листопаді 2013 року з початком Євромайдану в Києві політична кар’єра тоді рядового депутата від "Батьківщини" Андрія Парубія пішла вгору.

Він створив і очолив "Самооборону Майдану" –  організацію, що відіграла одну із ключових ролей під час Революції Гідності, отримав кілька поранень і потоваришував з лідером "Правого сектора" Дмитром Ярошем.

Після зміни влади в країні, Парубій очолив Раду національної безпеки і оборони України. За часів президентства Януковича цей орган вважався "політичним відстійником", куди відправляли політиків, які чимось завинили. Яскравий приклад –  Раїса Богатирьова і Андрій Клюєв.

Але під час подій в Криму, а згодом окупації півострова Росією і початку військових дій на сході України, РНБО набув нового сенсу і став одним із ключових органів держави.

Фактично навесні 2014 року країною керували Олександр Турчинов і Парубій. Сьогодні багато хто закидає їм здачу Криму, але під час інтерв’ю Парубій рішуче відкидає цю тезу –  мовляв, виконувати накази просто не було кому.

Під час дострокових парламентських виборів в Україні Парубій балотувався до Ради за списками новоствореної партії Арсенія Яценюка "Народний фронт", але як і раніше представляв "Самоборону Майдану".

Загалом, каже Парубій, в парламенті є 16 "самооборонців", 12 з яких –  у фракції НФ. З іншими, частина з яких воює на сході, Парубій продовжує тримати контакт.

В інтерв’ю УП Парубій розповів, скільки годин тривають дискусії між фракціями коаліції, щоб досягти згоди, про свої стосунки з олігархом Ігорем Коломойським і голосування за законопроект щодо "Укрнафти" всупереч рішенню фракції, а також про початкові плани Путіна на сході і те, як за допомогою ірраціональних рішень наступ вдалося призупинити.

–  На середу в Дніпропетровську анонсований мітинг (у вівторок з'ясувалося, що митінг перенесено на суботу - УП). Чи становить він загрозу, на вашу думку? Що має робити влада?

–  Думаю, що жодної загрози немає.

Я часто відвідував Дніпропетровську область і рівень патріотизму там дуже високий –  багато автомобілів їздить з жовто-блакитними прапорами. Думаю, що Дніпропетровська область залишиться оплотом української державності. Ніякі партійні і політичні міжусобиці не зможуть на це вплинути. Наскільки мені відомо, анонсований мітинг буде в підтримку єдиної України.

Інтерв’ю Парубій призначив у своєму робочому кабінеті в парламенті. Фото Павла Шеремета

–  Давайте повернемося до Ради. Минулого тижня з президії Ради ви палко переконували депутатів голосувати за законопроекти щодо особливого порядку місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей. Чому?

–  Я був одним із тих депутатів, хто жорстко критикував законопроект, ухвалений минулого року –  16 вересня, де передбачалася народна міліція, вибори місцевих органів влади без контролю української влади. І до мене багато зверталися: "Ти ж сам був проти тих законопроектів. Чому ж тепер агітуєш?"

Власне вся суть полягає в тому, що в прийнятих поправках заблоковані більшість з тих негативних ініціатив, що були передбачені раніше. Статті 2-9 цього документу (наприклад, створення народної міліції –  УП) набувають повноважень лише з моменту проведення виборів згідно Конституції та законів України.

Тобто законні вибори –  обмежувальна норма, якою обумовлюється здійснення всіх інших ініціатив.

Пройшовши до Ради після дострокових виборів, одним із перших законопроектів, що я зареєстрував, був документ про скасування закону від 16 вересня. Чи був би шанс його скасувати? Певно, що ні. Але тепер у нас з'явився шанс фактично нівелювати всі небезпечні норми, що були закладені в цьому законопроекті.

Тому я намагався пояснити колегам… Ви ж зрозумійте, чому в день ухвалення законів (17 березня –  УП) з самого ранку російське міністерство закордонних справ здійняло галас про те, що не можна ухвалювати ці документи.

Чому виступи "Опозиційного блоку" були категоричними і вони говорили що ці документи –  не компроміс. Чому лідери бойовиків сказали, що цими законами українська сторона зриває мінські угоди? Бо насправді негативні, на мою думку, моменти, що були в минулорічному законі, ми сьогодні нівелюємо.

Умова проведення чесних виборів означає тільки одне –  повний контроль української влади над цією територією.

–  А яким чином ви тоді заблокували негативні норми, закладені в законопроектах?

– Ви розділили питання на дві частини: одне –  як ішло обговорення, а друге –  в чому суть закону. Я пояснив в чому суть, а тепер розповім, як тривало обговорення.

Фактично положення про окуповані території виникло як елемент компромісу між фракціями, під час спільної наради. Коли опоненти цих законопроектів говорили: "Дайте гарантію, що вибори відбудуться тільки під контролем української влади". Тоді пролунала пропозиція: "Давайте ми визнаємо ці території окупованими". На що усі сказали: "Тоді немає жодних питань".

Не шукайте тут подвійних, прихованих змістів. Постанова про визнання тих територій окупованими була підготована дуже швидко. А тільки на не окупованих територіях можуть відбуватися вибори, тож ми так само швидко ліквідуємо цю постанову, коли відновимо контроль над окупованими територіями.

Тут немає жодних юридичних непорозумінь. Тут є таке політичне перестрахування, щоб ніхто не застосовував подвійні стандарти, ніхто не міг скористатися і нібито дозволити терористам проводити вибори на тих територіях.

Мені відомо, що бойовики планували місцеві вибори в травні, власне використовуючи двозначне трактування деяких положень закону. Тепер це неможливо, тому вони так і бісяться.

Для України в міжнародному партнерстві вкрай важливо демонструвати, що ми виконуємо взяті на себе під час перемовин зобов’язання. Якщо ви мене спитаєте, чи я вірю в ці мирні переговори, я скажу: "Ні, не вірю". Коли мене спитають, чи цей закон може зупинити Путіна, скажу: "Ні, не зупинить".

Зараз, в ці дні, ці години на сході України концентрується величезна кількість військової техніки, сил і засобів противника. І вже сьогодні не тільки українська розвідка, але і представники НАТО і інших держав констатують височезний ризик широкомасштабного наступу на Україну.

Тож ці документи швидше були потрібні для того, щоб продемонструвати світові, що ми виконуємо свої зобов’язання

– Тобто основний сенс цих документів був у тому, щоб виконати Мінські домовленості?

– По-перше, щоб усунути небезпечні положення закону від 16 вересня. Але також, щоб продемонструвати світові, що Україна виконує своє завдання по Мінській угоді.

– Але ви могли ухвалити закони, які б не дратували агресора, а тепер агресор трясе цими документами говорячи, що Україна відмовилася виконувати Мінські домовленості...

– Це повідомлення адресоване не Путіну і не окупантам на сході, а нашим закордонним партнерам. Я почав з того, що в законах від 16 вересня були дуже небезпечні моменти –  створення так званої народної міліції, проведення виборів без контролю української влади. І я думаю, що вони могли тими речами скористатися і сказати: "Подивіться, ми ж діємо за законами України. Оця банда тепер не банда, а ця банда тепер –  народна міліція Горлівки, а оця банда Лєшого –  це народна міліція Стаханова". Такі ризики існували і я критикував ті документи саме за це.

Ми не намагалися законами сподобатися або не сподобатися Путіну. І не дивно, що таке велике роздратування з боку Росії пішло від того. Але наша мета була показати партнерам, що ми йдемо тим шляхом, про який домовилися.

– Чому ж тоді вони говорять, що Україна порушила Мінські домовленості?

– Чи говорить так канцлер Німеччини Ангела Меркель? Чи говорить так президент Франції Франсуа Олланд? Чи говорять так наші європейські партнери? Ні. Так говорять Путін, Захарченко та Плотницький.

– А можна було прийняти такий закон, який би не дав привід Кремлю говорити про те, що Україна порушила?

– Можна було ніякого не ухвалювати або тільки про лінію розмежування. Але ще раз хочу наголосити на тому, що вже говорив – закони від 16 вересня вступали в силу з моменту визначення лінії розмежування, і двозначні пункти цього закону могли почати втілюватися в життя. Чому тепер навіть у порядку денному ми поміняли порядок розгляду: спочатку - зміни до закону, а потім - постанова про розмежування? Ми розуміли, що якщо встановимо лінію розмежування, а поправки до закону не пройдуть –  ми відкриємо ящик Пандори.

– Але у вас були голоси за закон без трьох фракцій коаліції. Чому важливим було голосування усієї коаліції?

– Така історія українського парламентаризму. Одним із своїх головних завдань я бачу втримати коаліцію з п’яти фракцій. Величезні зусилля кидаються на те, щоб її розколоти.

–  Але, наприклад у січні ваша група у фракції "Народний фронт" проголосувала за законопроект №1310, що знижує кворум для акціонерних товариств, в той час як вся фракція "НФ" не голосувала за цей документ. Ви не намагалися їх переконати?

– І я, і група "Самооборони Майдану" голосували.

Справді в парламенті існує група "Самооборона Майдану". Це 16 депутатів, 12 з яких - у фракції "НФ". Ми стали співзасновниками "Народного фронту". Це було рішення загальних зборів громадської організації "Самооборона Майдану". І ми дійсно маємо своє представництво в парламенті.

Я вважаю, що ми поступили правильно. Під час засідання фракції було сказано: "У нас є два законопроекти: один –  1310 і альтернативний 1310-1 авторства позафракційного Юрія Дерев'янка. А давайте ми проголосуємо законопроект Дерев'янка, бо він має ширше формулювання в такому-то пункті". Під час обговорення 1310 з голосу Олегом Ляшком була внесена поправка, що і передбачала таке більш широке формулювання. Я хлопцям сказав: "Голосуємо".

Тому я швидше хочу говорити про те, що не усі в "НФ" зорієнтувалися, під час голосування. Власне, депутатам із "Самооборони" я казав, що ми голосуємо, а потім була дуже бурхлива дискусія у фракції. Але я вважаю, що ми поступили правильно.

І коли ви мене питаєте про цінності, то дуже високою цінністю я вважаю єдність коаліції. Але не меншою цінністю вважаю завдання по боротьбі з корупцією, відстоювання національних інтересів. Ніхто з тих, хто є в групі "Самооборона Майдану" не був нардепом, але вони пройшли Майдан і АТО. Кожен неодноразово ризикував життям. Тому я маю велику відповідальність перед ними і перед усіма, з ким стояв на Майдані. В тих моментах, де боротьба з корупцію ми не йдемо на компроміси.

– Знаєте, чому нас так хвилює це? Тому що заслані олігархами депутати зараз проявляються все більше і більше. Тому ми так уважно слідкуємо за кожним голосуванням і дивимося, які депутатські групи захищають інтереси яких олігархів. Голосування по "Укрнафті" зачіпає інтереси Коломойського. У вас які стосунки з Коломойським?

–  По-перше, процитую свої слова на фракції. Я сказав: "Єдину формальну перепону для голосування ми в залі зняли. А якщо в когось є якісь інші причини не голосувати, про які не говориться публічно, хай стане на фракції і озвучить". Ніхто не піднявся. Я сказав: "Хлопці, я не бачу предмету і сенсу дискусії. Бо якщо у вас є подвійний стандарт і мотив інакший, оголошуйте про той мотив на фракції публічно. Якщо нема, тоді закриваємо цю сторінку і йдемо далі".

Я не приймаю, коли з корупцією не борються, але також мене насторожує, коли хтось каже: "А давайте ту корупцію поборемо, бо це корупція Коломойського", а інший каже: "Ні, давай цю корупцію не бороти, а поборемо оту - бо то корупція Фірташа". Просто щоб ми боротьбу з корупцією не плутали з тим, що різні клани будуть взаємопоборюватися і кричати про правду.

Я сказав те, що казав на самому початку – корупція не має прізвищ і імен, це тотальне зло.

Що стосується моїх відносин з Коломойським. Здається, я бачився з ним кілька разів: на початку його призначення, а потім –  коли я приїздив в зону АТО. Треба віддати йому належне –  багато баз для добровольців були розміщені в Дніпропетровській області.

Він дав табори, бази, сприяв цьому. Пригадую, коли висунулися перші батальйони Нацгвардії, сформовані з бійців Самооборони Майдану, прямо з Майдану пішли в Петрівці, а потім в Павлоград, то в них не було бронежилетів. Тоді я знайшов бронежилети і повіз їх в Павлоград хлопцям, через Дніпропетровськ. Ось тоді майже рік тому ми бачилися з ним останній раз. Можливо ще якось перетиналися, але не мали ніяких розмов.

У мене немає питань до Коломойського як до громадянина, і як до губернатора. Як губернатор він одним із перших зумів ефективно побудувати систему оборони України. Він дійсно допоміг на початковому етапі, що для нас, добровольців, було дуже важливо.

Але ніякі хороші і позитивні речі жодній людині в цій країні, незалежно від її прізвища, не дозволяють займатися корупційними діями. Я маю на увазі не тільки Коломойського, а будь-кого. Тому ми боремося не з людьми, а з явищем. І нам не важливо, яке прізвище стоїть за цим явищем.

МИ ПІДТРИМУЄМО ПОЗИЦІЮ ЯЦЕНЮКА, ЯКИЙ КАЖЕ "ЩО Ж ТИ РОБИШ, ХЛОПЧЕ?"

– Якщо повернутися до парламенту і до вашої фракції, вам як віце-спікеру важко доводиться керувати фракцією "Народного фронту", в якій багато різних груп, пов’язаних з різними кланами, з різними політичними групами, з різними олігархічними групами?

– Ваше питання вже оціночне, а наша фракція насправді хороша.

У нас є депутати, які представляють "клан" волонтерів, добровольців, які пройшли Майдан. Не треба давати такі загальні оцінки. 65% членів нашої фракції –  нові люди, які прийшли з громадського середовища, або з Майдану чи АТО. І на "Українській правді" я читав аналіз голосування про те, що "НФ" голосує більш одностайно, і у нашої фракції найменше голосувань однакових із "Опозиційним блоком".

Можу сказати, що НФ –  одна з найбільш дисциплінованих і принципових фракцій у парламенті. В УП прочитав таку річ: "Що може свідчити як про дисциплінованість цієї фракції, так може свідчити й про авторитаризм". Така була фраза про нашу фракцію. Вона несправедлива.

У нас інколи обговорення триває по 3-4 години. Стільки ще триває в "Самопомочі" наприклад. Дискусії відбуваються годинами. Кожен законопроект потрапляє на експертну раду, де йому дається оцінка, а потім –  на засідання фракції, де йде політико-експертне обговорення. Просто у нас культивується підхід –  якщо ухвалили рішення на фракції, то давайте голосувати в залі.

– В парламенті точаться розмови про те, що Андрія Іванчука відсторонили від управління фракцією "НФ". Це після того, як він склав повноваження голови комітету з питань економічного розвитку. Тепер він, мовляв, хоче скласти мандат..

– Я вперше про це чую. Зараз настільки є багато чуток, інтриг. Я чесно говорю, що навіть не знаю його мотивів відставки, я з ним не говорив після того. Але про те, щоб скласти мандат… Щоб відсторонити від влади, треба перед цим мати цю владу.

Загалом, каже Парубій, в парламенті є 16 "самооборонців", 12 з яких –  у фракції НФ. Фото Павла Шеремета

– Хто зберігає більший вплив на фракцію –  Турчинов чи Яценюк?

– У нас взагалі таке питання не стоїть. Треба розуміти склад людей, які пройшли в парламент. Ну який вплив може бути на сотницю "Волонтерської сотні" Олену Масорину? Який вплив може бути на хлопців, за якими стоять побратими на передовій або в "Самообороні"? Це не є вплив "до виконання". Це або можна переконати, або не можна.

Хто думає, що хтось може прийти і сказати: "От так буде", той глибоко помиляється, у нашій фракції це неможливо. Тому говорити про чийсь більший вплив некоректно. Можна говорити про те, в кого переконливіші аргументи.

– "НФ" найменше критикує уряд і виглядає більш монолітним в складних дискусійних питаннях, аніж усі інші фракції. Тобто фракція "БПП" Порошенка критикує більше, ніж фракція "НФ" прем’єра.

– Це один з наших загальних моментів, що ми культивуємо. Умовно кажучи, коли виходять депутати-члени коаліції і обливають уряд зверху до низу брудом…Ми йдемо і говоримо на неформальних зустрічах, що це неправильно. Ми б могли теж так зробити, щоб пару наших депутатів обливали президента. Це –  найпростіший шлях, але ми такого не робимо.

І в цьому плані від "НФ" дійсно буде найменше критики стосовно і уряду і президента. Ми можемо давати жорсткі реакції стосовно фактів корупції. Наприклад, хлопці з "Самооборони" підняли питання щодо міністра палива та енергетики Володимира Демчишина. Ми бачимо просто колаборантські моменти, коли весь світ обклав окупований Крим мораторієм на будь-яку торгівлю, а наш урядовець починає з ним заключати пакти, називаючи його "федеральний округ Крим". Це абсурдні речі, і щодо них позиція буде дуже жорсткою.

– А боротьбою з міністром енергетики Володимиром Демчишиним ви не підтримуєте критику Яценюка відносно нього?

– Ми підтримуємо позицію Яценюка, який дуже правильно сказав: "Що ж ви робите"? Звичайно, і ми те ж саме говоримо: "Що ж ти робиш, хлопче?".

Мені за кордоном говорять: "Хлопці, а як ми можемо накладати мораторії, якщо ви торгуєте з Кримом? Ви від нас вимагаєте санкцій, наш бізнес іде на великі втрати, а ви торгуєте?" Це нечесно і неправильно.

Повірте, в даному випадку це наша спільність позиції з Яценюком, тому ми в одній політичній силі і фракції. Тут немає дивини і несподіванки.

– Ваша фракція мало критикує прем’єра. Зрозуміло, що він керівник "НФ". Чи були випадки, коли прем’єр погрожував відставкою, якщо ви не підтримаєте його?

– Жодного разу. Це навіть не є риторикою, що в принципі можлива у нас. Ми всі йшли на дострокові вибори, знаючи, на що йдемо, і йшли на величезні ризики. Подивіться, в якій непростій ситуації перебуває Арсеній Яценюк.

Фактично ж від нашої політичної команди в уряді всього три міністри –  юстиції, міністр Кабінету міністрів і внутрішніх справ. І є парадоксальні випадки, коли міністр, рекомендований однією з політичних сил, робить неприйнятні речі, а ця політична сила виходить і каже: "Поки Яценюк не виправить цієї ситуації, то він повинен знати, ми йому покажемо, ми його викличемо, ми його будемо бити".

Але ж хлопці! Ви рекомендували в уряд цього міністра. Ваші висуванці можуть навіть послати прем’єра, як ми це бачили на відео. Як він може на них впливати? Ви його делегували, а тепер Яценюк винен?

Це дуже непроста, складна місія. Коли я говорив з ним останнього разу, він сказав: "Будь-яка помилка міністрів відбивається в першу чергу на мені".

Достатнього політичного механізму впливу на усіх міністрів не існує. Але уся критика йде на прем’єра. Ні в якій мірі я не вигороджую, чи будую німби та ореоли. Просто хочу сказати: Арсену дуже непросто в тій позиції, але я жодного разу не чув, щоб він впадав в істерики і казав: "Я йду у відставку".

– Під час одного з засідань Ради коаліції Ігор Кононенко і Юрій Луценко озвучили позицію президента щодо переформатування уряду. Кого можуть прибрати з Кабміну і коли?

– Скажу вам чесно: я не буду говорити про те, що ще не узгоджено. Це буде безвідповідально. У мене немає остаточної інформації з приводу напрямів, в яких може бути проведене переформатування.

– Тобто ви ще в рамках своєї фракції не обговорювали майбутнє переформатування уряду?

– На офіційному рівні –  ще ні. Неофіційні консультації були, лунали різні прізвища.

– А під час неофіційних консультацій які прізвища лунали?

– Я не буду про це говорити.

– Зрозуміло, що весь час обговорюють різні прізвища. Але поки ви не обговорювали це як можливий варіант дії…

– Як систему, як готовий сценарій.

– Навіть по окремих міністрах?

– Це, очевидно, буде пакетне рішення.

– А приблизно коли, зрозуміло чи ні?

– Не можу сказати.

ПРИЇЗД АНГЕЛИ МЕРКЕЛЬ ВІДІГРАВ ТУТ КЛЮЧОВУ РОЛЬ У ПИТАННЯ НАДАННЯ ЗБРОЇ

– Як ви прокоментуєте погрози Захарченка, сепаратистів, бойовиків про те, що в кожному місті, де відбувався псевдо референдум, тепер повинна бути "ДНР"? Яка ступінь загрози поновлення бойових дій на сході?

– Можна було б сказати, що то просто істерика напівхворих людей, але це більш небезпечно. Перед кожною їхньою атакою подібні речі починають відбуватися. Пам’ятаю, коли тільки ми нібито ввійшли в перемир’я, я говорив, що ключові точки нападу –  Дебальцеве, Донецький аеропорт і Маріуполь.

Пригадую все, що передувало кожній атаці. Напередодні кожної їхньої атаки, за тиждень, 10 днів, за два тижні, вони починали говорити про те, що Мінські угоди не виконуються.

Співставляючи ту велику кількість живої сили і техніки, що сьогодні стоїть на кордоні з Україною, зважаючи на дані розвідки і на подібні заяви, адже вони як папуги повторюють те, що їм говорять з Кремля, я вважаю, що нам треба готуватися до чергової активної фази, а можливо найактивнішої атаки стосовно України.

Нещодавно я бачився з представниками НАТО, США. І, на жаль, розвід інформація і в інших державах, і в інших структурах підтверджує цей високий ризик. Коли ми були в атаці, в контрнаступі, всі їхні меседжі стосувалися миру і мені вони телефонували особисто.

Вони висилали мені підписаний їхніми керівниками лист, що вони найбільші в світі прихильники миру. Це коли ми йшли в атаку. Але як тільки в них з'являється концентрація сил і готовність до атаки щодо нас, тут же з'являються заяви про невиконання Україною Мінських домовленостей.

– Чи може бути надана Україні зброя зі США? Чому ваша місія, коли ви їздили зі списком озброєння, не завершилася успішно?

– Неправильне трактування. Місія закінчилася успіхом.

Я коли їхав, то мав перелік і летальної, і нелетальної зброї. Ми знали всі ризики і те, наскільки важко буде вирішити питання з летальною зброєю. Експерти нам радили навіть не говорити про летальну, але ми свідомо ставили жорстку вимогу: ми говоримо про летальну, розуміючи, що тоді нелетальну ми гарантовано отримаємо.

Нелетальна зброя не менш важлива для нас на фронті, ніж летальна. Бо нашій армії вкрай потрібні радари, щоб виявляти та знищувати їхні вогневі точки на дуже далекій відстані.

Безпілотники –  це можливість отримувати розвіддані, що для нас дуже важливо на фронті. Захищений радіозв’язок і засоби заглушення сигналу противника –  це надважливі речі. Я вам щиро кажу, і ви спитайте будь-кого з військових, я вважаю те, що досягнуто великим успіхом.

–  Чому не дали летальну зброю?

– Буду відверто говорити, що приїзд Ангели Меркель відіграв тут ключову роль. Я вже їхав після Меркель Нам доводилося знімати багато тих речей…

Яка була у Меркель логіка ключова? Мовляв, якщо ми дамо зброю, Путін дасть ще новішу зброю. Абсурдний аргумент, я це говорив під час зустрічі зі спікером Палати представників Конгерсу США.

Я йому казав: "В Україні сьогодні воює найсучасніша зброя російської армії. Окрім ядерних боєголовок і авіації. І аргумент про те, що Путін дасть щось новіше, є смішним, недолугим і несерйозним. Все, що в нього є, воює сьогодні на окупованих територіях".

Але, на жаль, контакт Меркель з президентом дійшов до такої неформальної домовленості, що аргумент надання Україні зброї буде використаний, якщо буде спроба ще хоча б мінімальної атаки. Тобто такий визначений дедлайн. "А якщо ми побачимо, що піде атака на Маріуполь, тоді буде вирішено питання і летальної зброї". Але ще раз наголошую –  те, чого ми змогли досягти щодо отримання нелетальної зброї –  великий успіх.

"Бойовики планували місцеві вибори в травні. Тепер це неможливо, тому вони так і бісяться", - каже Парубій. Фото Павла Шеремета

– Який вплив на те, що американці не дали летальну зброю, мав демарш командирів деяких добровольчих батальйонів, зокрема, Семена Семенченка і Дмитра Яроша, які заявили про створення альтернативного Генерального штабу? Ця примара того, що частина збройних формувань непідконтрольні центральній владі, і є загроза, що ця зброя може опинитися в руках неформальних збройних груп?

– Надто роздута ця тема, я вам щиро скажу. До речі, якби ви взяли коментар у Яроша, бо його прізвищем інколи дуже зловживають, він не мав на увазі ніяких альтернативних штабів. Але це краще говорити з ним, а не зі мною.

Не хочу давати оцінку своїм колегам-депутатам. Так, це питання виникало, але воно не було ключовим.

Зброя передається виключно Генштабу України і розподіляється виключно ним під наглядом спостерігачів. І тому професійні військові чітко розуміють, що потрапляння її до якихось наших підрозділів, які не вміють нею володіти –  неможливо.

Є ризик того, що вона може потрапити до противника, на жаль. І це більше питання. Більше питання стоїть, чи новітнє озброєння під час боїв не попаде до противника. І коли ми розглядали особливо летальну зброю, а деяку й нелетальну, то щодо найновіші зразків було застереження: "Ви вибачайте, але вони не зможуть бути передані вам, тому що їх потрапляння в руки противника є надто ризикованим і небезпечним".

–  Ви як творець Національної гвардії, керівник "Самооборони Майдану" не можете переконати Яроша, щоб його "Правий сектор" вступив до офіційних формувань? Чому досі не вирішений статус "Правого сектору"?

–  Я думаю це питання зовсім недовгого часу.

Якщо вас це глибше цікавить –  ми з ним великі друзі. Але спочатку ми багато дискутували. Він каже: "Андрію, ми не доб’ємося від тих військових нічого". Насправді військові –  це дуже консервативна структура. "Ми повинні брати зброю і йти самі воювати". Я ж казав: "Ні, ми повинні змінити систему, ми повинні дати рух добровольцям".

Ми пішли ніби паралельними шляхами. Мені вдалося добитися створення добровольчих батальйонів спочатку в Національній гвардії, потім в армії –  це "Айдар", 24й, 25й, "Київська Русь", потім МВС, і тут союзниками були і Турчинов, і Аваков.

Я вважаю, це був початок цілого добровольчого руху. Дмитро пішов своїм шляхом, незареєстрованим. Коли я був у нього останнього разу, а це було буквально два тижні тому перед операцією після поранення, ми з ним вчергове говорили на цю тему. Зараз просто розглядаємо технічні можливості.

Швидше за все статус ДУК буде вирішуватися через батальйони територіальної оборони, через цей механізм. Зараз ми з Ярошем опрацьовуємо ці моменти на рівні експертів.

– А ви відслідковуєте долю своїх бійців "Самооборони"?

– Чи відслідковую? Звичайно. "Самооборона" діє як дуже широка громадська організація, яка має близько 15 тисяч членів по Україні, з них 4,5 тисячі знаходяться на фронті. І є сумна статистика: 165 загинули, загинули два сотники "Самооборони" –  8-ї Афганської сотні в "Айдарі" Олег Міхнюк, а також під Дебальцевим в боях в одному із добровольчих батальйонів сотник 18-ї сотні Сергій Подгорнов.

Всім нашим хлопцям, які є там, ми намагаємось максимально допомагати. Є центр допомоги добровольцям, створений при "Самообороні Майдану". Пару днів тому відправили сотий караван з допомогою. І ці каравани інколи дуже масштабні. Ще на початку ми повністю забезпечили бронежилетами всі наші добровольчі батальйони "Самооборони", а таких є багато – Кульчицького, "Чернігів", "Київ-1". Це системна робота щодо їх підтримки. Ми без перестанку допомагаємо не тільки одежею, бронежилетами, приборами нічного бачення, автомобілями. Ми залучаємо наших іноземних партнерів.

З Польщі передали на різні батальйони кілька десятків джипів. Ми приїжджаємо підтримувати їх морально навіть в найгарячіших точках. Я сам був в Станиці Луганській з батальйоном "Чернігів" під час обстрілу. Я не раз був під Слов’янськом і в Дебальцевому разом із батальйоном Національної гвардії. Я віддаю цьому багато часу.

– Минув рік з моменту окупації Криму. Коли ви пригадуєте події тих днів, чи не відчуваєте почуття провини за те, що зробили не усе, що могли, щоб зупинити окупацію? Можливо, якби стали відстрілюватися в Криму –  ворог не прийшов би на Донбас?

–  Сьогодні про багато речей ми можемо говорити більш відверто, ніж рік тому. Хочу нагадати про атмосферу того періоду, коли ми зайшли в Верховну Раду.

Не те що військових, в Києві не було жодного міліціонера. Нас інколи питають, чому ми не відправили до Криму спецназ, або військових. Ніби в Києві туди і назад марширувала армія і спецназ, а ми їх не відправляли. Та не було в Києві жодного міліціонера!

Два-три тижні хлопці з "Самооборони Майдану" після кровопролитних боїв охороняли ключові відомства, від главку, який був насичений зброєю і який кинули і втекли, до об’єктів парламенту, адміністрації президента та інших. Коли ми викликали генералів, вони були або хворі, або у відрядженні, або ніяк не могли прибути.

Треба розуміти, в той період багато хто ще не знав, як воно і куди хитнеться. А ми бачили репортажі про те, що дають дозвіл на введення російських військ. Бачили, що стоять російські підрозділи біля Чернігова, Харкова, Сум, Донецька, Луганська, в Придністров'ї і в Криму.

Ми не знали, де буде головний удар противника. Чи він буде в Криму, чи з Чернігова, звідки кілька годин танкового ходу до Києва. Ми шукали, чим захистити Київ. Розробляли детальний план, як захистити столицю, якщо танки підуть на Київ з Чернігова.

Щоб давати оцінки, треба пам’ятати атмосферу і обставини того періоду. Нагадаю, що ми перебували в державі, де СБУ два роки насичувалася ФСБістами і всі силові структури також.

Нагадаю, що силовики в Криму повністю перейшли на бік окупанта. Кримська "Альфа" і "Беркут", який стояв на перешийках, були озброєні до зубів. В Крим було вивезено багато озброєння.

Тобто фактично ми там мали силові структури, які були формально українськими, а реально перебували на боці супротивника.

Пам’ятаю, в перші дні роботи Секретарем РНБО я був в шоці від того, коли зрозумів, що мені надіслали зумисно неправдиві розвіддані щодо подій в Криму. Тобто спецканалами української держави на найвищий рівень надсилалася дезінформація.

Багато підрозділів українських служб діяли там на боці ворога. Тож коли питають, чому ми не віддали наказ стріляти, я нагадую цифри. Військові, які згодом склали присягу на вірність іншій державі не могли стріляти.

– Там же було значно більше військових.

– Подивіться, скільки відсотків лишилося в Криму. Понад 50 відсотків.

Ми були в дуже дурній ситуації, бо нам, з одного боку, доводилося ходити й говорити про те, що наша армія найбільш спроможна, а нам ввечері надходить інформація про те, що деякі командири частин ввечері п'ють коньяк з російськими командирами.

За кожним був прикріплений не просто хтось, а бажано одногрупник, однослуживець, старий товариш, друг сім’ї, який малював йому перспективу в Росії. Зрештою багато зараз вже і Путін розповідає –  про ветеранів, які приїжджали, які опрацьовували… З вечора коньяк пили, а зранку розігрували виставу, як захищають частину, але не можуть.

– Тобто ви зробили все, що змогли?

– Ні, звичайно, ні. Бо ситуація надзвичайно нестандартна. Ситуація, коли нема правоохоронних органів, армії, СБУ, коли доводиться ухвалювати просто нестандартні рішення. От я скажу, як ми зупинили їх на півночі Луганщини –  просто почали самі захоплювати районні адміністрації.

Ну, ніякий військовий стратег і ніяка доктрина такого не описували. Ми бачимо, вони беруть район за районом. Що робити? Кажу: "Хлопці, давайте захоплювати ці районні адміністрації, поки вони ще їх не захопили самі". І ми почали самі захоплювати наші українські районні адміністрації.

Тобто цілковито ірраціональне, нестандартне рішення. І давати цьому оцінку є складно, 5 чи 1. Але можу сказати дуже відповідально –  що план Путіна –  це був не шматочок, не ця сосиска з третини Донецької і Луганської областей. План Путіна був куди масштабніший. Це була мінімум Новоросія з 8 областей, "Русская весна", як він планував.

Я відповідально можу говорити - він був глибоко переконаний, що це буде дуже просто. Що його будуть там зустрічати з гармошками і квітами, коли будуть входити російські диверсанти.

І хочу сказати –  ми не тільки втримали, а перейшли в контрнаступ і змогли притиснути одну з найпотужніших імперій світу з однією з найпотужніших армій до російського кордону. Дуже часто силами добровольців, силами звичайних юристів, викладачів, студентів.

Путін намагається іронізувати, що ми з таксистами і з шахтарями воюємо. А потім ми читаємо сповідь якутського танкіста.

Тож я йому хочу сказати: силами українських студентів, правників і підприємців зупинили ми твою орду. І коли мені скажуть: "А дайте підсумок за той рік", я можу сказати точно і впевнено –  план Путіна по Україні був зірваний. План Путіна щодо України і зміни світового порядку був набагато масштабніший. А в результаті його дій сьогодні Росія може повторити долю Радянського Союзу. 

Марія Жартовська, Павло Шеремет, УП