Президент Естонії Тоомас Гендрік Ільвес: Путін чесно каже, що він робитиме надалі
Президент Естонії призначає зустріч на терасі одного з готелів в центрі Києва. У темних окулярах та метелику, він нагадує старомодного голлівудського актора.
Починає розмову, тримаючи дистанцію, але вже буквально за декілька хвилин крига зникає, і ти ризикуєш повністю потрапити під його ауру. Артистично усміхаючись та добираючи слова, президент Ільвес уже за десять хвилин розмови здається тобі ледь не товаришем, якого в запалі розмови можна дружньо поплескати по плечу або піджартувати над ним.
Тоомас Гендрік Ільвес з 2006 року обіймає посаду президента Естонії. Народжений у Швеції, він з батьками виїхав до Америки, закінчив там школу та вступив до Колумбійського університету, де здобув ступінь бакалавра, а в Університеті Пенсильванії - магістра з психології. Останнє десятиліття існування Радянського Союзу Ільвес працював на радіо "Свобода".
Після розпаду СРСР майбутній президент, що мав американський паспорт, отримав громадянство батьківщини та став послом Естонії у Америці. Наступна сходинка – міністр закордонних справ Естонії.
Ільвес працював на цій посаді з 1996 по 2002 з перервою на один рік. Далі – депутат Європейського парламенту. У статусі заступника голови комітету в закордонних справах 2004 року він відвідує Помарачневий майдан, що остаточно перетворює Ільвеса на прихильника демократичної України.
Другий термін повноважень президента Естонії добігають кінця у Ільвеса в 2016 році. Що він планує робити після цього, не каже – але беззаперечний авторитет у світі не дають йому жодного шансу зникнути зі міжнародної арени.
Ільвес приїхав до Києва для участі у щорічному форумі Ялтинської європейської стратегії та погодився зустрітися з кореспондентом "Української правди".
- Пане президент, після Революції гідності Україна намагається перезавантажитися як країна. Звісно, ми дуже різні - за розміром та менталітетом, але ми походимо з колись однієї держави – Радянського Союзу. Що би ви порадили Україні з висоти естонського досвіду?
- Треба визначити, в чому ми справді різні. У нас не було ваучерної приватизації промислових підприємств, тому в нас немає олігархів, які скуповували дешеві ваучери та ставали власниками заводів.
Друга відмінність - за виключенням Народного Руху, у вас не було дуже широкої підтримки незалежності.
Незалежність прийшла до України несподівано. Тоді як ми пройшли крізь довгі дебати протягом років, і коли ми отримали незалежність, то знали, що робити далі.
 |
| Президенти Естонії та України. Фото з сайту президента Естонії |
- Але, все ж таки, що головне зараз для України?
- Добре врядування, прозорість чиновників та боротьба з корупцією – ось три надзвичайно важливі складові для європейської інтеграції. Це має бути серйозно зроблено в Україні.
Естонія посідає 29 місце в світі за прозорістю, і це кращий показник, ніж у половини членів ЄС - не тільки колишніх комуністичних країн, а "старих європейських" держав.
Прозорість змінила інвестиційний клімат Естонії. Росія в цьому рейтингу посідає 128, а Україна, здається, 148. Розумієте, чому це важливо? Бо на цей показник дивляться люди, політики, інвестори, місцеві бізнесмени. Грузія в цьому напрямку зробила велику роботу, коли Саакашвілі звільнив повністю всю місцеву міліцію.
Я був і залишаюся одним з найбільших прихильників України в світі. Але як мені реагувати, коли естонські інвестори стають жертвами рейдерських атак у вашій державі?
Або, наприклад, ми підписали найбільш глибоку зону вільної торгівлі з Україною, яка ніколи не працювала, і я тричі порушував це питання перед президентом Кучмою або міністрами закордонних справ України, але нічого не помінялося.
Я підтримую Україну політично, але якщо естонські бізнесмени кажуть, що тут нічого неможливо робити, власність є жертвою рейдерства - я нічого не можу зробити з репутацією України.
Окрім боротьби з корупцією, ви маєте відкрити уряд для нових молодих людей. Це те, що сильно змінило Естонію. Наші нові міністри на початку були не дуже гарні, бо вони були нові, але подивіться - сьогодні всі міністри - молоді люди або люди, які досягли середніх років: міністр фінансів, міністр закордонних справ, міністр оборони.
Старі практики пішли в минуле. Так само зараз вашій молоді теж треба іти в політику. Просто взяти і зробити це.
Ви знаєте Андерса Ослунда (американського економіста шведського походження - УП)?
- Так, знаю.
- Він говорив, що Естонія досягла успіху тому, що правильно розподілила функції у державному апараті. Міністри є політиками, у них є радники-політики, а далі скрізь - державні службовці. Державний секретар - найвищий посадовець, він керує міністерством, він рівновіддалений від політичних сил. І це спрацювало в Естонії.
Навіть в деяких країнах Європейського союзу, коли змінюється уряд, звільняють не лише міністрів, але і службовців аж до прибиральниць. Це погано для гарного управління. Державні службовці не повинні мінятися залежно від зміни уряду.
Я пам'ятаю, що Естонія була єдиною країною серед країн Балтії, яка в 1997 була запрошена вести переговори про вступ до ЄС разом з Польщею, Чехією та Угорщиною. І інші балтійські країни були обурені, чому вони не були запрошені.
Що нам справді помогло, це повна "діджиталізація" суспільства (перехід на електронний документообіг - УП). Це зробило все дуже прозорим. Як чиновники витрачають кошти, як здійснюються державні закупівлі – усе це як на долоні. Це спричинило масове зниження корупції. Я не знаю як в Україні, але у нас це мало успіх.
 |
| Тоомас Гендрік Ільвес та Арсеній Яценюк. Фото з сайту президента Естонії |
- Ситуація в Україні поки не дуже покращилася…
- Якщо це публічний тендер, то суспільство має бачити всі подані пропозиції. У нас все це оцифровано. Естонія навіть намагалася поміняти практики в Євросоюзі. У нас була ситуація, коли член Європейської комісії за квотою Естонії зробив публічними витрачання мільярдів євро дотацій Євросоюзу. І це почало викликати спротив, оскільки деякі держави почали порушувати питання конфіденційності та захисту приватного життя. Зрештою, вони домоглися свого – і вимога оприлюднювати витрачання коштів була замінена на добровільне право звітувати.
- У вас навіть голосування до парламенту Естонії можна здійснювати через інтернет...
- Так. А знаєте, чому в нас такий великий відсоток голосування через інтернет - 30%? Тому що система працювала багато років, і люди довіряють такому способу голосування.
Але я згоден, що наші країни різні за розміром. Набагато корисніше для України вивчати і наслідувати приклад Польщі, яка зараз демонструє фантастичні результати і стає європейською силою. "Силою" не у військовому сенсі, а з огляду на їхній вплив на Євросоюз.
Я був на Майдані в 2004 році та пам'ятаю піднесення людей, а потім те розчарування, яке їх спіткало. Зараз Україна отримала другий шанс. Якщо його не буде використано, то чи буде в неї коли-небудь третій шанс? Я не знаю.
- Естонія має свою історію стосунків з Росією. Як ви думаєте, якою є кінцева мета Володимира Путіна щодо України? Що каже ваша розвідка?
- Я оперую інформацією лише з відкритих джерел. Ми не знаємо планів Путіна. Якби я знав плани Путіна, я би працював на іншій посаді.
- У ЦРУ?
- (Сміється.) Мене звинувачували в співпраці з ЦРУ, коли я в 1980 роках працював на радіо "Вільна Європа"/радіо "Свобода".
Насправді, Путін є дуже відвертим політиком. Просто не всі чують те, що він каже. У своїй статті, опублікованій в одному з журналів за лютий 2013 року, начальник Генштабу Міністерства оборони Росії Валерій Герасимов прямо писав про ведення гібридних воєн, про "зелених чоловічків" і так далі. Просто не всі звертають увагу на те, що говорить Путін. А він це казав ще в лютому 2013 року!
- Часом у пресі можна знайти побоювання, що Естонія може стати наступною жертвою агресії Росії. Як приклад наводять викрадення естонського громадянина російськими спецслужбами.
- Затриманий естонець був правоохоронцем, що займався розслідуванням контрабанди на кордоні. І викрали його не на території Росії, а на території Естонії.
Чи можлива агресія Росії проти Естонії? Ми покладаємося на гарантії безпеки, надані президентом США. У нас близько 25% російськомовного населення, я сам є на чверть росіянином. Але це не ми утискаємо росіян, а росіяни приїздять до нас по притулок, який ми надаємо, оскільки є дуже гуманною та ліберальною країною.
- Ви вже працювали президентом Естонії, коли Україна втратила шанс розпочати План дій по набуттю членства в НАТО на Бухарестському саміті? Чому це сталося?
- Україна не отримала План дій з набуття членства в НАТО великою мірою тому, що не провела достатньо реформ для цього. Естонія виконала п'ять тяжких щорічних планів по приєднанню до НАТО. На той момент уже була втома від України, а інші країни, які раніше приєдналися до Плану дій щодо набуття членства в НАТО – та ж Хорватія або Албанія – до того демонстрували набагато сильніший прогрес у військовій реформі, ніж Україна.
- Уже багато місяців увага світу зосереджена на Україні. Як ви думаєте, чи може знову настати втома від України, якщо вона не досягне прогресу в реформах?
- Я скажу так: дуже тяжко проводити реформи під час війни. Але це не може бути універсальним виправданням.
Зараз у вас буде проведено парламентські вибори, що має полегшити процес реформування. Україна має демонструвати прогрес, щоб ми, друзі України, могли говорити про це в світі, щоб у нас були аргументи на вашу користь.
Сергій Лещенко, УП
