Олександр Лієв: "Повернути Крим? Я фантазер, але не настільки"

Новые власти Крыма обнародовал список персон нон-грата для пребывания на полуострове. Среди них – все политические лидеры Майдана. 3 апреля список был дополнен еще одним неожиданным именем – в него внесли бывшего министра туризма АРК Александра Лиева.

Как сообщили авторы списка, это было вызвано "его деятельностью и высказываниями, подвергающими сомнению результаты референдума и федеральный конституционный закон".

Сам Лиев назвал решение госсовета "выстрелом в спину" – он никак не ожидал такого развития событий. Тем более что до этого момента его работа считалась успешной. В Крыму у него осталась семья и близкие.

А 8 апреля Лиев сообщил, что стал первым заместителем гендиректора Национальной телерадиокомпании Украины. "Главная задача команды - подготовка перехода к Общественному Вещанию", - написал он в своем фейсбуке.

Журналист "УП.Жизнь" Екатерина Сергацкова поговорила с Лиевым о том, как реагировали на события в Крыму чиновники, и что делать Украине с туризмом теперь.

- Почему вы приняли предложение стать замдиректора Национальной телерадиокомпании?

- Я госслужащий и  хорошо знаю работу государственного администрирования, являюсь кандидатом наук управления, это мой профиль. В Киеве я рассматривал четыре варианта работы, и все меня очень смущали, потому что все они имели политический подтекст. Обрадовался, когда Зураб Аласания предложил мне такой вот вариант, поскольку он не имеет политического окраса. Зураб поддерживает равноудаленность от всех структур и групп, и для меня это стало принципиальным моментом.

- Как реагируете на травлю, которая вокруг вас началась?

- Да троллят меня, троллят сильно… В стране война практически, а целая группа людей на уровне министров Украины вместе с вице-премьером обсуждают меня, у них болит вопрос про меня как человека, который якобы перекапывал перешеек. И, оказывается, я душитель прессы в Крыму. Ладно, я мог бы стерпеть, если бы меня называли коррупционером, потому что всех чиновников называют коррупционерами, но чтобы душитель прессы…

– Почему вам запретили въезд в Крым?

– Не знаю. Это до сих пор вызывает у меня чувство удивления. Вся история с этим списком на каждом ее этапе вызывала такое чувство. Например, удивляет, как может вообще такой список существовать? Ведь, например, в Вологодской области РФ или в Рязани такой практики нет. Если уж президиум крымского парламента чувствует себя прям таким русским – то это какой-то сепаратистский синдром, который они увезли с собой в Россию. Большинство высокопоставленных россиян с удивлением комментируют список запрещенных к въезду.

– Комментируют где? В кулуарных разговорах?

– Да. Это вызывает еще и грусть. Не потому что касается меня, не потому что этим же президиумом этого парламента моя работа была неоднократно признана отличной, а теперь мне запретили въезд.

Грусть вызывает то, что такой неадекватный поступок был единогласным решением людей, которые влияли на судьбу моего любимого полуострова. Запрета Григория Адольфовича Иоффе и прочих членов президиума на въезд в Крым я не боюсь, меня он не ограничивает. Я буду ездить! Но не хочу принимать российское гражданство. Не потому что Россию люблю или не люблю, это все же братский народ. Исторический момент сложный, но, надеюсь, все когда-нибудь восстановится.

Еще грустно, что моя команда и люди, причастные к турбизнесу, делали многое, чтобы Крым стал круглогодичной здравницей – и у нас действительно были результаты. Турпоток изменился по структуре, больше людей стало приезжать осенью и весной, многие стали приезжать в здравницы лечиться.

Медленно, но уверенно мы двигались в нужном направлении – а сейчас это все разрушено. От этого, конечно, турбизнес изменится полностью. Сильно пострадает основная масса задействованных крымчан, занимавшихся мини-отелями и сдачей жилья в аренду, а это 100 тысяч семей.

– Расскажите, как развивались все эти события? Я звонила вам в тот день, когда парламент распустили, а вы были в Ялте на туристической выставке и говорили, что все происходило не при вас. Вы знали о том, что происходит?

– Нет, не знал, даже когда парламент распустили и даже когда появились "зеленые человечки". Я был уверен, что ничего не понимаю, и эти события для многих моих коллег – даже для Могилева! – были как снег на голову. Мы не знали, что за этим стоит такой результат, такой эффект.

В Крыму действительно была серьезная паника, люди были напуганы. И напуганы не тем, что люди выйдут на улицы – это вообще не страшно, – а расстрелами. Не сильно глубоко вникая, кто прав, кто виноват, все однозначно не хотели, чтобы подобное произошло здесь.

Было мнение: пусть Янукович подавится своим Межигорьем, главное, чтобы никого не убивали. Такое мнение было у крымчан, что перемены нужно делать с пониманием, на что менять и зачем, с какой программой приходят другие. В таком настроении Крым встретил "зеленых человечков".

– А вас не напугало присутствие "зеленых человечков", российской армии?

– Российская армия там присутствовала лет триста...

– Я имею в виду та, которой как бы нет.

– ...Мы к ней привыкли давным-давно.

– Но когда она появляется просто на улице, это странно...

– Я сейчас живу в Киеве, а вы живете в Киеве, наверное, гораздо дольше. Когда вы идете по Крещатику, а там ходят люди с битами, вас они не пугают?

– Нет. И у них нет оружия.

– Они ходят с битами! Понимаете, реалии Киева могут чувствовать те, кто здесь находится, и понять их жителям Нью-Йорка, Москвы или Токио сложно.

Украина разваливается. Из-за того, что мы хотим сказать, что те – правы, а те – нет. Все имеют право на свою культуру. В Донецке никогда Бандера не будет героем, хоть убейся. Никогда не будет в Черновицкой области праздноваться день Победы так, как в Крыму. И не надо ехать из Крыма в Черновцы и заставлять там праздновать день Победы. Это глупость разъединяющая.

Поэтому понять, как мы жили в Крыму это время... "Зеленые человечки" всех напугали, потому что сначала подумали, что это пришли из Киева захватывать и что начнется война.

Потом началась стадия отрезвления, которая оказалась в итоге заблуждением, будто бы это пришла российская помощь по защите интересов Крыма. И я в этой фазе видел рациональное зерно, потому что слушал, о чем говорят Константинов, Аксенов и, в конце концов, Путин, говоривший, что нет речи об отсоединении Крыма.

Мне было сложно понять, зачем это все...

Но идеологически Крым, конечно, нуждался в расширении полномочий. И любая область нуждается в расширении полномочий. За 23 года централизация дошла до такого состояния! Партия регионов, в которой я состоял, каждый раз на выборах вселяла надежду, что она будет заниматься децентрализацией. Я прекрасно понимаю и признаю, что этого не произошло.

Гендиректор НТКУ Зураб Аласания отрекомендовал своего нового зама в ФБ

– А вы из ПР вышли?

– Не столько я из нее вышел, сколько партия ушла от меня. Партия регионов ликвидировалась в Крыму, и станет "Единой Россией". Но я ж не буду вступать в "Единую Россию". К тому же, я бы вышел из нее в любом случае, когда узнал, что от ПР идет в президенты Добкин...

Перспектива Партии регионов под большим вопросом вообще, происходящие процессы должны были бы ее отрезвить. Как Януковича должна была отрезвить история Майдана. Если бы он сделал правильный шаг – мог бы остаться в политике, как Кучма. Вот и в ПР таких шагов не делают, поэтому она дойдет до конца.

– Почему вы раньше не вышли из партии? Ведь давно уже стало понятно, что это за организация.

- Потому что ПР - это вовсе не Янукович, далеко не он. Мое личное отношение к этому человеку – хуже, чем отношение, которое испытывает вся Украина, потому что они в него не верили, а на востоке люди верили. И получили гигантское разочарование. Для меня ПР - это люди, которые состоят в этой партии в Крыму, с которыми я взаимодействовал, которых я уважаю и сейчас. Люди, которые там оставались, очень порядочные, я их знаю лично, это мои близкие друзья.

– Вы сказали, была стадия, когда вам казалось, что декларированное Аксеновым и Путиным расширение полномочий – это нормально. Что произошло потом?

– Я исполнял обязанности министра (в новом правительстве – ред.) и получил предложение работать, думал над ним, но не принял. Меня смутило тогда, что я не понимал процедуру принятия стратегических решений, почему и не принял решение идти в команду.

Было заявлено, что Крым переходит на московское время. Это решение ни с кем из правительства не обсуждалось, оно было кем-то продиктовано. И тогда я ощутил, что решения принимаются не в Крыму, что сценарий ведется за руку, и с каждым часом – а время шло на часы – это было видно все больше.

В определенный момент это стало очевидным, когда было заявлено, что Крым будет присоединяться к России.

В тот момент я сложил с себя полномочия, провел прощальную пресс-конференцию, написал внятную концепцию развития туризма в условиях революции, встретился с новым министром – нормальный европейский процесс, из всех происходящих в то время в Крыму. Передал ему документы, уговорил людей не уходить и остаться с новым министром, потому что ему надо на кого-то опираться, он же не сильно ориентируется в этих делах.

С того момента я отошел в сторону, чтобы понять реалии. Жил какое-то время на даче, получил за это время много звонков и предложений. Были предложения и из Крыма, и из Киева.

Не хочу сказать, что я против кого-то выступаю, но некоторые предложения из Киева сопровождались вопросом, сколько я могу "пожертвовать на революцию".

– Это что значит?

- Ну, взятка за должность. Кто прелагал кого, говорить не буду. То есть процессы, которые происходят в Киеве, не такие уж и европейские. Качество решений и в Киеве, и в Крыму отличается не очень сильно.

– Что теперь нужно делать?

– Теперь нужно понять, что сделать, чтобы не было коллапса в стране. Надо строить успешную страну, чтобы к нам приезжали жить россияне. Ведь россияне не ездят еще в Киев работать?

– Уже начинают потихоньку.

– Ну, это не совсем в тех масштабах. На стройки московские ездят наши и молдаване. А от Молдавии мы отстали, реально. В вопросах евроинтеграции, инфраструктуры, даже в вопросах нормотворчества мы отстали от всего бывшего Советского Союза. Надо поставить правильный диагноз и как-то с этим бороться.

– Еще раз к вопросу о вашем выдворении из Крыма. Вы же не проявляли антироссийскую позицию? Почему вас признали предателем Крыма?

– Я думаю, побоялись, что я займусь активной политической деятельностью в Крыму.

– Какой политической деятельностью? У вас были такие планы?

– У меня таких планов не было. Но некоторые члены президиума, принимавшие это решение, в разговоре со мной сказали: "Тебя сравнили с Навальным". Хотя я собирался оставаться жить в Крыму, подумывал о бизнесе, рассматривал возможность дальше работать в Киеве на госслужбе – но такого плана точно не было.

Я понимаю бесполезность борьбы из Крыма с процессами в России в целом. Потому что Крым ушел не в сторону независимости, а от одной зависимости – к другой. И выбору этой зависимости я очень удивился.

– А вы считаете, что необходимость присоединения к России – это мнение абсолютного большинства крымчан?

– Это мнение абсолютного большинства крымчан на тот момент. Два года назад у них такого мнения не было.

– Вы предлагали создать музей памятников Ленина. Это была реальная идея, которой вы планировали заняться?

– Я предлагал не валить памятники, потому что не мы их ставили, и это память. Если каждое новое поколение будет валить памятники предыдущего этапа, то чем мы лучше коммунистов? Ничем. Они раздражают кого-то? Ну, хорошо, давайте посмотрим, как это можно сделать выгодным.

В Крыму есть степной город Ленино, в котором есть площадь Ленина. Там не было ни одного туриста никогда. Давайте заставим ее памятниками Ленина, подчеркнем историю – и извлечем из этого выгоду. Все наше культурное крымское многообразие надо использовать в туристических целях. Так делает весь мир.

– У вас была концепция развития Крыма на ближайшие несколько лет. Что планировали?

– Восстановление Крыма как здравницы. Программа из более чем 800 страниц, где обозначено много конкретных шагов.

– А министр, который пришел вам на замену, будет реализовывать вашу программу или будет исполнять волю России?

– От него там уже ничего не зависит.

– Новое крымское правительство – это надолго?

– Это правительство точно ненадолго. В Крыму все как в анекдоте про Дона Педро. Знаете?

– Нет, расскажите.

– Красавец Дон Педро приезжает в город, об этом пишут все газеты, а он такой, что ни одна женщина перед ним не может устоять. И он с удовольствием не пропускает ни одной. Один мужик читает об этом в газете, звонит жене, она не берет трубку. Приезжает домой – а там Дон Педро. Стоит перед его женой, снимает костюм – ну, полный красавец. И тут раздевается его жена, а под бельем такой целлюлит... Муж и говорит: "Как же неудобно перед Доном Педро!"

Я сейчас чувствую себя приблизительно так, как это ни комично. Потому что то первое впечатление, которое получили от крымской власти московичи, останется у них надолго. Некоторые из этих первых лиц даже в Рязани не были, а тут они прибыли в Крым и встретились с сегодняшними кадрами – и увезут результат этого общения в Москву.

Вряд ли у них останется впечатление от них, как от больших профессионалов, искренне любящих свою родину. Хотя есть крымчане очень мудрые, мои идеологические гуру, но их нет в сегодняшнем правительстве.

Неудобно, как же мы некрасиво ложимся под Москву...

"Александр Лиев, заместитель. Менеджер (доктор наук госуправления)", - так презентовал назначение Лиева своим замом Зураб Аласания в своем ФБ.

– Чем это грозит? Полной сменой кадров?

– Да, приедут одни москвичи.

– Почему изначально московская власть пошла на сговор с этой непрофессиональной крымской властью?

– Это было временно. Моральные качества тех, кто принес им на блюдечке с голубой каёмочкой Крым, не важны.

– Как думаете, как теперь будет развиваться туризм в Крыму? Это будут вторые Сочи?

– Сложно сказать. Украинский турпоток был основным – четыре миллиона из шести. Думаю, этот поток сократится в разы.

Иностранный турпоток очень важен. При монопотоке туризм несет высокие риски, а в нестабильной ситуации в туризм не вкладывают системные европейские компании. Поэтому в Крым и не шли сети. Как только наладились отношения Украины с Россией – поток поднялся, ухудшились – снова упал.

События сегодняшнего дня углубят монопоточность, это будет сфера, рассчитанная на внутреннего российского туриста. Ситуативно это будет выгодно в течение года, но стратегически это неустойчивая модель развития.

– А вы знали, как сделать поток устойчивым?

– Да. Мы увеличили поток иностранных туристов из Великобритании – открыли там свой офис в конце года, а в начале этого года открыли офис в Риге. Собирались в марте открывать офис в Германии... Для каждой страны сделали свое предложение, со своей спецификой. Мы даже начали привозить первые группы немцев в Крым, у нас получалось! Сегодня сделать это будет нереально.

На самом деле я не жертва. Не хочу, чтобы меня воспринимали как несчастного. У меня есть пять пунктов по развитию туризма. Вы не знаете, а Украина входит в десятку самых крупных стран мира, принимающих наибольшее количество туристов. Больше, чем Болгария и Греция вместе взятые.

23 миллиона туристов принимает! При этом мы ничего не зарабатываем на туристах и не входим даже в сотню стран, зарабатывающих на туристическом потоке. Поэтому беда в Украине остается.

В туристической сфере беда – это не столько потеря Крыма, сколько то, что мы не знаем, что нам со всем этим делать.

– А вы не хотите, например, чтобы было создано министерство туризма Украины?

– Я однозначно считаю, что такое министерство Украине нужно. Уверен, найдется немало людей, которые могли бы возглавить такое министерство. Если бы был конкурс на лучшую программу, я принял бы участие и написал свою программу.

– Какой у вас план?

– Могу озвучить.

Первое – развитие внутреннего туризма. Люди из Луганска считают, что во Львове живут люди с хвостами и рогами. Эта проблема должна быть решена не промыванием мозгов – а поездками. Большинство жителей наших областей никогда не выезжали за пределы этих областей. Какая же мы единая страна? При этом самый главный турист в Америке – это внутренний турист. Поэтому Америка гордится своим разнообразием.

Задача Госагентства по туризму в сегодняшних условиях – создать внутренние потоки. Причем не обязательно кидать огонь в воду и отправлять людей из Донецка во Львов. Да донецкие ни разу даже в Полтаве не были!

На базе нашего украинского разнообразия нужно создать культурно-туристический поток, и это будет залогом единения страны.

Второе – внешняя политика. Сегодня Украина после всего, что она показывала о себе по телевизору, воспринимается как страна неблагоприятная. Это и инвестиции, и туризм. Кажется, будто тут война идет, хотя мы тут с вами живем нормально, сидим в "Бургере", едим американскую еду, и тут полно людей.

Нам нужно было бы провести дни Украины во всех европейских столицах на базах посольств, показывать, что мы – не воинственная страна, исповедуем европейские ценности, и за нас стоит переживать не только как за территорию несчастных людей, а как за перспективных членов европейского сообщества.

И не жалость вызывать, а интерес. Через интерес вызывается желание быть вместе.

Третье – это стандарты. Готова сегодня угольная промышленность перейти на европейский стандарт? А здравоохранение? Нет, это тяжело. А туристическая отрасль готова.

Сегодня в этой отрасли можно внедрить европейские стандарты, саморегулирование. Мы можем внедрить европейскую модель управления туризмом без существенных изменений в законодательстве, в течение трех недель, принятием одного лишь закона. Эта отрасль готова к европейским стандартам больше других, поскольку это интеллектуальная сфера. И сегодня она может стать флагманом того, как мы готовы идти в Европу.

В нынешних условиях мировой конъюнктуры в туризме все популярнее становится медицинский туризм, он устойчивее развивается. Сегодня Украина имеет почти 30 процентов от общего количества здравниц бывшего Советского Союза, по отношению к которым нет никакой концепции. Если бы мы понимали, что эти здравницы имеют выручку почти 50 миллиардов гривен – то знали бы, что это огромнейший рынок, которым надо заниматься.

Пятое: надо понимать, что туризм – это экономическая категория. Это 23 миллиона иностранцев, которые регулярно пребывают в Украину. Этот поток может сокращаться и диверсифицировать, но на этом сейчас можно зарабатывать валюту.

Вот, в общем, пять пунктов, которые можно делать уже сейчас, не дожидаясь вступления в Европы или нового правительства. Надо брать и делать. Нефть шельфовую у нас отняли, Крым отняли, сейчас, не дай Бог, донецкие угольные шахты позабирают...

– Ну, может, удастся еще Крым вернуть?

– Я фантазер, но не настолько.

Катерина Сергацкова, специально для УП.Жизнь