Посол США в Україні у 2003-2006 роках Джон Гербст: Санкції проти українських чиновників вже одного разу спрацювали

Джон Хербст работал американским послом в Киеве во время Оранжевой революции и лично был вовлечен во многие процессы, которые сформировали новые политические реалии в Украине. При нем закручивались гайки во время двух последних лет президентства Кучмы, при нем фальсифицировались выборы, при нем произошел Майдан, при нем оранжевые начали войну на самоуничтожение…

Пожалуй, он застал самую интересную эпоху, когда безнадега сменялась невиданным подъемом, а затем – разочарованием. На память о том Майдане кабинет Хербста украшает поздравительная открытка с новым 2005 годом. На рисунке оранжевые торжествуют, а Виктор Янукович уходит со сцены. Сверху изображения угадываются подписи триумфаторов – Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко. Знали бы они тогда, где окажутся через десять лет…

А Джон Хербст оказался в Национальном университете обороны США – он возглавляет Центр комплексных операций, но неофициально остается одним из влиятельных экспертов по Украине в Вашингтоне. Который ценен тем, что имеет персональные знания о всех нынешних политиках Украины.

Офис Хербста находится на территории военной базы МакНейр на юго-востоке американской столицы, куда автора этих строк пропускают без какой-либо предварительной аккредитации – нужно лишь предъявить паспорт.

Во время работы в Киеве Хербст был немногословен в общении с прессой. Тем более неожиданно было услышать сейчас от него прямые ответы на многие вопросы, которых дипломаты, даже отставные, пытаются избегать.

- Господин Хербст, вы были послом, когда в Киеве происходила оранжевая революция. Сейчас в Киеве опять собрался Майдан. В чем ситуации похожи - и в чем отличаются?

- В чем похожи нынешний ЕвроМайдан и события 2004 года? Сейчас существует та же причина для протестов, что и перед Оранжевой революцией – коррумпированная власть, которая вызывает недовольство людей.

И тогда, и сейчас в Украине есть мощная оппозиция. И тогда, и сейчас протесты были спровоцированы вполне конкретным событием – в 2004 году это были фальсификации на выборах. Сейчас - решение президента Януковича остановить переговоры с Евросоюзом.

Но нынешние события имеют и явные отличия от Оранжевой революции. В 2004 году оппозиция готовила свои действия, потому что знала о планах властей украсть выборы. Сейчас протесты на улице – это незапланированный сюрприз. Эти протесты спонтанны, они скорее напоминают Арабскую весну, чем Оранжевую революцию.

В 2004 оппозиция знала, чего они хотят добиться в результате протестов – честных выборов и переголосования второго тура. На ЕвроМайдане нет такой ясной цели. Сперва оппозиция требовала, чтобы Янукович ушел. Но это никогда не было реалистичной целью. Янукович выиграл на честных выборах в 2010 году. Вы можете сказать, что отказаться от соглашения с ЕС – это политическая ошибка. Вы можете сказать, что разогнать протестующих – это политическое преступление. Но даже этого недостаточно, чтобы требовать отставки президента. Да, это может быть основанием для снятия министра внутренних дел, который никем не выбирался, но не президента.

Сегодня у протестующих на Майдане нет критической, но реалистичной цели, которую бы приняли большинство украинцев. Это – главное отличие от 2004 года, и это причина нынешнего глухого угла.

- Но разве можно было избежать этого глухого угла, если нынешние протесты возникли спонтанно?

- Лидеры оппозиции должны быть реалистичны – Янукович не собирается уходить и надо честно это признать. Но в то же время и подарок Януковичу от Путина не удовлетворил людей на Майдане. Должны быть реалистичные цели, которых бы требовала оппозиция. Например, первое - освобождение Юлии Тимошенко, второе - отставка министра внутренних дел и премьер-министра, третье – гарантии участия Виталия Кличко в выборах президента.

- Но Янукович присвоил полномочия руками Конституционного суда - это разве не узурпация власти?

- В Украине такое бывает. И люди, когда это произошло, не протестовали так, как сейчас.

- Но эти условия – освобождение Тимошенко, гарантии для Кличко и отставка правительства – вместе они выглядят как капитуляция Януковича.

- Янукович сегодня слабее, чем два месяца назад. Даже вопреки подарку от Путина. У сильного лидера люди не собираются тысячами каждый день, чтобы протестовать против его политики. Янукович должен предложить что-то Майдану, чтобы вернуться к нормальному управлению страной. И оппозиция должна дать Януковичу пространство для компромисса, как это было в 2004 году.

Пока же оппозиция требует нереалистичного, а Янукович решил, что акции протеста сойдут на нет сами собой. Это предсказуемая тактика Януковича, потому что держать людей на улице тяжело. Оранжевая революция длилась 17 дней – с начала протестов до момента, когда было найдено компромиссное решение. А сейчас уже прошло почти два месяца. Вопрос, готова ли оппозиция держать людей на улице? Если оппозиция способна, и потребует более реалистичных целей, Янукович вынужден будет пойти на уступки. Если нет – он будет ждать, когда люди разойдутся.

- Часто звучат призывы атаковать администрацию президента или резиденцию Януковича, потому что мирный протест не привел к результату…

- Люди, которые призывают к штурму – пешки Партии регионов, даже если они себя идентифицируют как оппоненты Януковича. Если они применят насилие, то это развяжет руки Януковичу для использования силы вплоть до зачистки всего Майдана. Единственная успешная тактика оппозиции – это мирный протест. Потому что никто не поймет применение силы против мирных демонстрантов.

В начале декабря Янукович пытался разогнать Майдан, но понял, что это лишь увеличивает число людей на улице. Сегодня имеют место индивидуальные атаки против активистов или журналистов. Даже если власть говорит, что они ни при чем, все понимают - те, кто организовывает эти атаки, работают на Януковича. И это падает тенью на их репутацию. Если демонстранты применят силу, они разрушат свою позицию. Янукович – это умный человек. И насилие сыграет только ему на руку.

- Что вы имеете в виду, говоря о Януковиче как об умном политике?

- Пока я был послом, то виделся с ним даже чаще, чем с Ющенко. Точно так же часто, как я виделся с Тимошенко. Да, Янукович не интеллектуал. И Тимошенко тоже нельзя назвать интеллектуалом. Мы не собирались, чтобы обсуждать Эммануила Канта. Но каждый согласен, что Тимошенко умна. Однако не все считают, что Янукович умен. Он умен в том смысле, что имел видение политики. Мы могли говорить с ним о НАТО, об энергетике, о налогах. Он не держал бумажку в руках, с которой зачитывал тезисы. Мы с ним разговаривали, как с вами сейчас, о сложных вещах. Тогда как люди смеялись над ним, потому что не любили его - и они были неправы.

- Что вы думаете об идее санкций против украинских властей?

- Индивидуальные санкции в 2004 году сработали очень эффективно. И они будут эффективны сейчас против людей, которые отвечают за силовой блок в команде Януковиче.

- Расскажите подробнее о санкциях 2004 года?

- Понимаете, люди, которые фальсифицировали выборы 2004 года, думали о своих интересах, а не о реализации платформы Партии регионов. Они не были готовы к самопожертвованию, их цель – фальсифицировать, чтобы быть при власти и обогащаться, грабя украинских граждан.

Если же эти люди будут знать, что они могут стать объектом санкций, они будут остерегаться, чтобы не выглядеть в глазах Запада злоумышленниками. Потому что лучшее место для наслаждения богатством, которое ты украл у своих сограждан – это не Украина, а Париж, Лондон или Нью-Йорк. И если США введут санкции, они не смогут посещать Америку и, вполне возможно, Европа тоже закроет им двери. Поэтому угроза санкций – это очень серьезный инструмент.

НЕСМОТРЯ НА НЕПОПУЛЯРНОСТЬ, ЯНУКОВИЧ МОЖЕТ ПОБЕДИТЬ НА ВЫБОРАХ

- Многие опасаются, что Янукович в ближайшие месяцы начать закручивать гайки…

- Если Янукович начнет арестовывать людей за участие в протестах, он будет подвергнут жесткой критике со стороны США и ЕС. Волнует ли его это? Думаю, да, потому что Янукович не хочет быть пешкой Путина. Да, он может принять помощь от Путина, но для решения внутренних проблем. Влиятельные люди в окружении Януковича должны объяснить ему, что если Украина слишком близка к Кремлю, это против их интересов.

Янукович занимал пророссийскую позицию, потому что это было ему выгодно как политику. Это поддерживала часть избирателей – в Крыму, Донецке, Луганске и Одессе.

- А на самом деле какова его платформа?

- Делать как можно больше и лучше для себя и своих друзей. Такие политики есть везде, даже в США. А сейчас Янукович и его олигархи тоже поняли, что это было бы очень плохо для их бизнеса, если они будут членами Таможенного союза. Потому что люди, которые сегодня очень влиятельны в Киеве, будут иметь очень мало влияния в Москве. И российские олигархи, которые тоже очень умны, имея хорошие отношения в Кремле, воспользуются своим влиянием в Москве, чтобы забрать активы украинских олигархов.

Поэтому, даже после всех последних событий, Янукович не хочет быть парией на Западе. Но если Янукович пойдет на силовой разгон Майдан, я буду поддерживать введение санкций – причем, не только против людей, которые отвечают за силовой блок у Януковича. Если будут введены санкции против одного или двух определённых лиц– а в случае разгона такие санкции будут введены – это будет иметь крайне серьезное влияние.

На память об Оранжевой революции у Хербста осталась открытка с подписями лидеров того Майдана

- У Януковича есть шанс на переизбрание в 2015 году?

- Несмотря на его непопулярность сегодня, он может победить на честных выборах. Год - это долгое время в политике. Я был в Украине в январе 2005-го, когда люди из окружения Януковича называли его человеком без будущего. Но я им сказал – смотрите, может, вы правы, но Янукович ведет кампанию, даже проиграв, на Юге и Востоке, работая со своими избирателями. Карьера его еще не окончена. И он выиграл демократические выборы в 2010 году.

Очень важно, чтобы в 2015 году состоялись честны выборы. Думаю, в Партии регионов будут люди, которые попытаются фальсифицировать выборы. Но на мой взгляд, сила оппозиции растёт. Она будет готова ответить эффективно в случае фальсификации.

- Должна ли сейчас оппозиция дать Януковичу гарантии непреследования?

- В рамках компромисса, о котором я говорил, было бы хорошо, чтобы Янукович знал, что он и его семья в безопасности. Но этот компромисс должен включать освобождение Тимошенко, предоставление права Кличко баллотироваться и честные выборы. Это не значит, что все, что делал Янукович или приобрела его семья за последние пять лет, должно быть прощено, но какие-то разумные гарантии должны быть предоставлены Януковичу.

Иначе он будет делать все возможное, чтобы остаться при власти любой ценой. И это хуже для Украины, чем когда политик будет знать, что он можете спокойно уйти на пенсию.

- Вы были послом, когда Кучма ушел с должности президента. Ему давались какие-то гарантии со стороны оранжевых?

- Я не владею никакой информации об этом. Кучма вел себя очень умно и морально в последние два-три месяца на должности. Он был под давлением людей из окружения Януковича с целью сломить сопротивление на Майдане. Но он не использовал силу и заслужил историческое уважение.

- Вы говорите, что Кличко должны быть даны гарантии участия в выборах президента. Что вы вообще о нем думаете? В адрес Кличко часто звучат обвинения, что он не владеет знаниями, необходимыми для президентства…

- Кличко – не глупец. Франклин Делано Рузвельт был очень успешным президентом США. Кажется, американский судья Оливер Вендулл Холмс как-то сказал о Рузвельте – первоклассный темперамент, но второсортный интеллект (second-class intellect, but a first-class temperament). Если Кличко будет подбирать в команду профессиональных людей, он достигнет любых целей.

Американский президент Джимми Картер был умный президент. Но он проиграл выборы. Рузвельт был не такой умный, но был очень успешным президентом.

НЕ УВЕРЕН, ЧТО ОРАНЖЕВЫЕ БЫЛИ НАМНОГО МОРАЛЬНЕЕ КОМАНДЫ КУЧМЫ

- О Кличко и Януковиче мы поговорили. Что вы думаете о Юлии Тимошенко, исходя из вашего опыта работы послом?

- Она была чрезвычайно креативной, энергичной и серьезно настроенной на достижение своих целей.

- Она демократ?

- После Оранжевой революции она оказывала серьезное давление, чтобы лишить олигархов Кучмы активов. Даже когда не было убедительных доказательств того, что они получили эту собственность нечестно. Я не сомневаюсь, что многие чиновники нарушали закон – и в том числе те, кто находился на стороне Оранжевой революции. Однако их не преследовали. Такая избирательность - это недемократично и неправильно.

- Вы могли тогда предположить, что через несколько лет после Оранжевой революции Юлия Тимошенко окажется в тюрьме?

- Я был необычным американским чиновником. Я говорил, что Ющенко демократ, но это и так все говорили, и тут нет ничего необычного. Но я не могу утверждать, что Тимошенко имела такие же демократические инстинкты, как и Ющенко. И я также утверждал, что не уверен, что все Оранжевая команда была намного моральней, чем команда Кучмы.

Американцы делят на черное и белое, на добро и зло. Я же говорил, что Ющенко – это более светлый оттенок серого, тогда как Кучма и Янукович – это более темный оттенок серого. Многие олигархи в команде Ющенко не сильно отличались от олигархов Януковича. И Юлия Тимошенко тоже была олигархом – она сделала свои деньги способом, который не сильно отличался от способа, при помощи которого их заработали олигархи в команде Кучмы.

Но 15- 20 лет назад, в 1994 году почти все олигархи заработали деньги нелегально. Если когда каждая новая власть объявляет борьбу с олигархами, то это касается только тех, которые не являются союзниками властей. В итоге олигархи беспокоятся только о том, чтобы в следующий раз их партия победила любой ценой.

- Почему тогда США поддерживали Оранжевую революцию?

- Мы поддерживали демократический процесс. Нет никаких сомнений, что администрация Кучмы в 2004 году провела нечестные выборы, поддерживая кандидата Януковича. Если бы Янукович победил честно в 2004 году, мы бы приветствовали его избрание.

- Правда, что даже после Оранжевой революции Юлия Тимошенко несколько лет не могла въехать в США, опасаясь задержания?

- Да, я тоже так это понимал. Я не знаю ситуацию в деталях. Известно, что Лазаренко был осужден за отмывание денег в США. А Тимошенко часть своей карьеры сотрудничала с Лазаренко. И американские правоохранители хотели допросить Тимошенко. А она не хотела давать показания. И поэтому какое-то время не могла попасть легально в США.

- Почему "Оранжевая сказка", как тогда все воспринимали события на Майдане, не воплотилась в жизнь?

- Люди оказались разочарованы тем, как новые власти боролись с коррупцией. Они оказались не лучше своих предшественников. И тем разительнее контраст с тем, что произошло после победы Саакашвили в Грузии. Саакашвили не был демократом, в отличие от Ющенко. Но Саакашвили очень серьезно поборол коррупцию. И рядовой грузин смог это почувствовать. Как, например, отсутствие коррупции среди дорожной полиции в Грузии.

Чтобы работали честные чиновники, и украинские налоги шли гражданам, а не на Каймановы острова, нужно всего 10 тысяч честных бюрократов.

- 10 тысяч – это так много!

- Вам надо 500-1000 честных чиновников на самом верху, а они могут привлечь еще 10 человек каждый. Однако, как бы там ни было, у Ющенко не было побед в антикоррупционных вопросах.

- Каким вы видите будущее Украины?

- Через 10 лет Украина будет слегка менее коррумпированной, слегка более демократичной, и немного богаче. Вы делаете два шага вперед – шаг назад, шаг вперед – два шага назад. Дело в том, что самые влиятельные люди в Украине до сих пор мотивированы своими личными узкими интересами.

У украинского общества недостаточно сил, чтобы добиваться наказания тех "влиятельных людей", которые заходят слишком далеко. Сила среднего класса в Украине постепенно растет – но медленней, чем все хотят. Поэтому Украина будет продолжать двигаться вперед, спотыкаясь на своем пути.