Сергій Тарута: Лазаренко переконав Кучму, що потрібно поставити Януковича

Продолжение интервью "Украинской правде" руководителя корпорации "Индустриальный союз Донбасса" Сергея Таруты. Первую часть читайте здесь: Сергей Тарута: Когда убили Щербаня, у нас не было проблем с ЕЭСУ

 

- После возбуждения уголовного дела об убийстве Щербаня Юлия Тимошенко заявила, что после смерти Щербаня и Момота ИСД разделили Янукович с Ахметовым. Так что произошло после убийства Щербаня с ИСД?

- Ситуация никак не изменилась. Как работали, так и продолжали работать. Была та же самая схема поставок газа, ИСД работал вместе с ЕЭСУ и "Итерой". Более того, мы на 1997 год заключили с ЕЭСУ то же соглашение. Версия, что там был Янукович – это неправильная версия. Версия, что у нас были конфликты с ЕЭСУ по ИСД – их не было, они у нас закончились 1 января 1996 года.

- Тимошенко утверждает еще, что Янукович был акционером ИСД и поэтому был заинтересован в смерти Евгения Щербаня.

- Это абсолютно не соответствует действительности. Ни Янукович, ни его аффилированные лица или структуры никогда не были ни акционерами, ни даже какими-то бизнес-партнерами ИСД. Более того, я с Януковичем познакомился, когда он стал зам губернатора по промышленности при Полякове.  Я по роду своей деятельности постоянно ходил или к Гайдуку, или к Януковичу. Он раньше занимался автотранспортом и только начинал воспринимать эту сферу промышленности.

- Кто подал и кто лоббировал Януковича на пост губернатора? Лазаренко?

- Лазаренко его предложил. Он убедил Кучму, что нужно поставить Януковича. Поэтому если бы были какие-то конфликты интересов, если бы он претендовал на область, он точно поставил бы своего, но не Януковича. Поэтому во всех этих версиях, которые сейчас озвучивают, очень много не совпадает.

- А был ли Щербань владельцем каких-то предприятий или активов ИСД?

- Тогда нет. У ИСД в то время были одни только обязательства. Никаких активов, никакой приватизации, никаких приобретений через банкротства на тот момент не было.

- Когда же появились первые активы ИСД?

- Первые активы появились аж в конце 1998 и в 1999 году. Поэтому, когда сейчас говорят, что там была борьба за активы, это неправильно. ИСД на тот момент был только механизмом обеспечения расчетов и улучшения деятельности предприятий. Более того, 19 июля 1996 года сняли губернатора Владимира Щербаня. Я помню, потому что это был день рождения Гайдука, и мы с Гравцом пришли его поздравлять.

- Гайдук тогда был замом губернатора Донецкой области Владимира Щербаня?

- Он был замом по промышленности. Когда мы вышли от Гайдука, сели в машину, по радио как раз передавали, что сняли Щербаня со всей командой: Гайдуком, Клюевым и остальными. После этого прошел где-то месяц. Приехала комиссия КРУ и налоговой, причем такая предвзятая, насчитала нам по тем временам дикий штраф. Причем перепутала - вместо угля написала "кокс", вместо кокса "уголь", насчитала нам 113 или 117 миллионов долларов штрафов. После этого в июле-августе 1996 года "Донгорбанк" и "Данко" написали письмо, что они выходят из состава акционеров ИСД. Мы предлагали Ахметову вернуться, но он не захотел.

То есть, на тот момент ИСД не был объектом, за который шла драка. Как вообще я и Гайдук стали акционерами ИСД в соотношении 50/50? Потому что все остальные сказали: "Мы не видим здесь будущего и выходим, потому что проблемы будут и у нас. Здесь работает комиссия, потом пойдут и к нам". Если бы у ИСД были такие сладкие активы, никто бы не выходил.

- Как тогда происходило ваше дальнейшее сосуществование с Ахметовым?

- Мы совместно участвовали в приватизации разных предприятий.

- Постойте, если Ахметов вышел из ИСД в 1996 году, почему все считали, что он – акционер ИСД?

- Потому что до конца не понимали реальной картины и особо не интересовались. В ИСД мало кто верил, что он состоится. Поэтому когда говорят, что Янукович был акционером...  Янукович и близко не был!

- Когда вы начали зарабатывать деньги?

- Когда начала разваливаться схема с ЕЭСУ, у них уже газа не было. У нас была команда, которую нужно было кормить. И нам нужно было думать о дальнейшем продолжении этой программы. Область хотела не зависеть от трейдеров, а поставлять газ еще из Туркмении. Туда даже ездила делегация договариваться по газу, но этого не случилось. Позже мы стали работать напрямую с Узбекистаном.

Поэтому мы приобрели "Узбекнефтегазстрой" - с одной целью: чтобы газопроводы, нефтепроводы, которые мы там строили, были из харцызской трубы. Вот тогда мы начали зарабатывать деньги. Но это уже было позже: уже вышел Ахметов, уже все вышли.

- Как вы поделили с Ахметовым "Азовсталь"?

- Мы изначально, когда шла приватизация, договорились о том, что соединим усилия, хотя финансировал сделку полностью Ахметов. С нашей стороны была команда, опыт, экспертиза и связи. 

Когда встал вопрос о приватизации "Азовстали", там была очень сложная схема. Она была отработана красными директорами. Предприятия брали в аренду, и вся прибыль, которая зарабатывалась на государственном предприятии, была собственностью коллектива арендаторов, а не государства. И получилось так, что они увеличивали свои активы. Подобный опыт был у Звягильского на Шахте имени Засядько, у Бойко на Меткомбинате имени Иллича, у Скударя на Новокраматорском машиностроительном.

У коллектива арендаторов "Азовстали" было 44% собственности этого государственного предприятия. Государство выставило на продажу 25%, но без решения вопроса с коллективом арендаторов этот пакет вообще ничего не решал.

Учитывая, что я сам "азовсталевец", ко мне было доверие. Я декларировал, что мы будем развивать завод, а не грабить.

Так мы купили первые 25% завода, потом договорились с арендным коллективом, что выкупаем их пакет. Мы сказали: "Люди, вы хотите продать? Смотрите, стоимость вашего пакета - рыночная. Вы можете заработать по 1,5-2-3 тысячи долларов". Для людей в то время это было огромное состояние! Стояла очередь по 200-300 человек, чтобы продать акции "Азовстали".

- Сколько вы потратили на скупку акций?

- Я не помню, но это немаленькая сумма. Миллионов 30-35...

- "Немаленькая"? За 44% пакет "Азовстали" 40 миллионов долларов – это смешная сумма!

- Ну как? Сегодня - да. А тогда, в 1998-99 году, акции других предприятий вообще продавали за копейки. На самом деле мы в своей истории на халяву ничего не получили. Самая дорогая приватизация была у Харцызского трубного завода. Это была запредельная цена 123-124 миллиона долларов. Причем тогда Ехануров лоббировал "Газпром" и активно их тогда приглашал к приватизации Харцызского трубного.

- Почему при разделе активов "Азовсталь" ушла не вам, а Ахметову? И Харцызский тоже.

- Дело в том, что они связаны. Харцызский не работает без "Азовстали". У Ахметова  была стратегия дальше приобретать активы. Я понимал, что нужно инвестировать в уже существующие и реконструировать их. У нас не было столько денег, сколько было у него. Нам лучше было остановиться на меньшем количестве предприятий, но сконцентрироваться на их развитии.

- Ахметов вам выплатил деньгами долю в "Азовстали"?

- Да, мы договорились, что мы часть возьмем деньгами, часть - активами.

- Ходит легенда, что был какой-то день рождения, на котором Ахметов публично сказал: "Мы сегодня делим активы: вот Гайдука, вот Таруты, вот мои. Претензий у нас нет".

- Это легенда. То, что у нас претензий не было – это правда. О том, что это было на каких-то мероприятиях -  это неправда.

ЕСЛИ БЫ АХМЕТОВ ХОТЕЛ, ОН НАС БЫ УЖЕ ОБАНКРОТИЛ

- А сейчас Ахметов вас, по сути, банкротит из-за долгов за железорудное сырье - судом выставлено вам к оплате 1,2 миллиарда гривен?

- В сегодняшней ситуации есть команда управленцев с одной стороны и с другой стороны. Команда управленцев, безусловно, желает показать максимальный результат, потому что от этого зависят их бонусы. Естественно, они поступают формально, с точки зрения условий контракта. Сказать, что Ахметов нас банкротит… Если бы хотел обанкротить, он бы обанкротил раньше.

- Разве он не начал это делать еще в 2007 году, когда вам физически перекрывали поставки руды?

- У нас шел спор о стоимости в коммерческой плоскости. Но если бы он реально хотел нас обанкротить, то точно бы обанкротил. Но я уверен, что у него внутри и раньше, и сейчас нет этого желания, потому что есть сложившаяся жизнь и каждый из нас помог друг другу.

- Но из-за Ахметова вы вынуждены были привозить руду из-за границы!

- У нас было несогласие с ценовой политикой. Мы считали, что как экспортер конечной продукции мы должны покупать руду по более низкой цене, чем ее нам продавал Метинвест.  Часть руды мы закупили из Бразилии, это правда, и нам там дали специальные цены.

- Как же так получилось, что в Бразилии дешевле, чем у Ахметова?

- Сказать, что это дешевле, неправильно. Другое дело, что там высокое качество руды. С учетом "металлургической ценности", как мы это называем, выходили сопоставимые показатели. Более того, мы показали, что у нас есть альтернатива - поэтому давайте договариваться. Они тогда пошли на не очень большие, но компромиссы.

Были зафиксированы наши жесткие обязательства по объемам и цене сырья, которые мы должны купить. Логика Ахметова была такая: "Те объемы, которые вы обязуетесь брать от меня, вы должны взять, потому что я с этими объемами не выхожу на другой рынок и их не продаю".

- Но у вас не выходит забирать эти объемы?

- Дело в том, что экономическая ситуация сегодня настолько сложная, что мы уменьшили производство на одном заводе в два раза, на другом - на 30%.

- Почему вы так и не стали участником распределения рудных активов в 2004 году? Сейчас бы имели свой ГОК - и не имели проблем!

- Я был в составе участников процесса корпоратизации "Укррудпрома". И была договоренность, что каждому заводу дадут свою долю. А в конечном этапе Леонид Данилович изменил предварительные распределения и сделал то, что сделал.

- Почему он это сделал? Потому что вы поддерживали оппозицию в 2004 году?

- Нет, какую оппозицию? Решение по этому вопросу принималось задолго до выборов. Я не поддерживал ни оппозицию, ни большинство.

- Разве вы не поддерживали Ющенко в 2004 году?

- Я поддерживал Ющенко в части тех деклараций, что он обещал изменить страну. И в первый год работы Ющенко он меня приглашал, я был очень частым гостем всех этих сборов. Но, в основном, это были культурологические мероприятия. Но уже через полтора года я занял жесткую позицию по газовой теме.

Я действительно поддерживал те евроинтеграционные процессы, которые он декларировал. Я и сегодня поддерживаю всех тех, кто говорит об этих ценностях - и я оппонент тех, кто этого не делает.

Но моя принципиальная позиция – я никогда не хотел идти в политику. Вот если бы я был депутатом, то мы получили бы горно-обогатительный комбинат. Потому что все приходили и расторговывали. Раньше каждый мажоритарщик получал какой-то кусок за то или иное голосование.

- После запуска на украинский рынок РосУкрЭнерго у вас разладились отношения с Ющенко?

- Нет, это была только одна из проблем. На самом деле, Ющенко сегодня ответственен за все проблемы с "Газпромом". Я тогда говорил и сейчас говорю, что на нем лежит ответственность за то, что мы поменяли долгосрочные отношения на так называемые "рыночные", которые на самом деле были далеки от рыночных.

Это Ющенко ввел эту формулу цены и он заключил, я считаю, абсолютно не выгодное соглашение по газу в 2006 году. Соглашение Тимошенко – это было уже следствие.

 - Вы говорите, что были против газовых контрактов Ющенко. А как вам газовый контракт 2009 году, который заключила Тимошенко?

- Тоже против. И тоже я с ней ругался.

- Как вы объясняете для себя, почему она пошла на такие заведомо невыгодные условия?

- У меня объяснений этому не было. Я понимал, что наша ситуация была абсолютно патовая. Если вспомнить то время, мы две недели были без газа. Я думал, что мы уже на третий день останемся без давления и остановим всю страну.

- Ющенко говорил, что у нас были запасы на западе Украины, которые мы могли потреблять три месяца.

- Нет, это неправда. У нас огромнейшая ответственность по обеспечению работы наших предприятий. 1 января меня разбудили в 7:30 утра и сказали, что у нас давление на Алчевском меткомбинате упало в два раза. Практически каждый день давление у нас падало. На момент, когда Юля ехала на переговоры, у нас оставалось меньше 2 атмосфер. Это была абсолютно критическая ситуация! Более того, уже население тоже было без давления. Запасов газа хватало только Западной Украине, а на Востоке была критическая ситуация.  

Для меня здесь две темы непонятны или два события абсолютно непонятны. Первое – почему Ющенко отозвал Дубину, когда был согласован и запарафирован газ по 234 доллара? Он был участником переговоров, но побоялся подписывать тот контракт. Я считаю, что он поступил абсолютно неправильно, поэтому он несет ответственность вместе с Ющенко. Он обязан был подписывать, потому что тот контракт был выгодным для Украины.

- По-вашему, почему  Ющенко отозвал Дубину?

- Ющенко отозвал, потому что он видел иную схему. А может хотел насолить Тимошенко.

- Фирташ на эту схему как-то влиял?

- Я не знаю. Но слухи были, что Ющенко  позвонил Медведеву и сказал, что мы готовы купить газ по более высокой цене. И после этого началась реакция.

Второе, что я не могу понять - это цену 450 долларов. Когда я узнал, для меня это был шок! Я встретился с Тимошенко. Спрашиваю: "Почему долгосрочный контракт, почему не на один год? Если уже изнасиловали - то хотя бы на год, не больше".

Она объяснила тем, что это была жесткая позиция России - не только экономическая, но и политическая. Вспомните - тогда не было контакта на уровне президентов. Более того, Ющенко занимал прозападную позицию. Я тоже за европейскую позицию, но нельзя занимать жесткую по отношению к России. Потому что это единый организм с точки зрения экономики.

Второй вопрос, который я тогда задал Тимошенко - это цена: "Металлурги умрут, мы эту цену не выдержим". Она сказала, что "есть договоренность, пройдет время и мы пересмотрим эту цену". Она сказала, что на 2009 год цена будет комфортная, потому что мы договорились о скидке. Говорит: "Мы этот год проходим, никто не почувствует. Через 3-4 месяца мы начнем сразу же вести переговоры о снижении. Ситуация была обостренная, и у нас не было возможности хотя бы еще на один день задержать поставку газа".

- Есть один странный момент - потребление газа все время падало. Тимошенко же подписала контракт с "Газпромом" на заведомо больший объем, чем был необходим.

- Я тоже этого не могу понять.

ГОСПРЕДПРИЯТИЯ ГРАБЯТ ЧЕРЕЗ РОДСТВЕННИКОВ И ДРУЗЕЙ

- Вы поддерживаете Януковича в подписании Харьковских соглашений?

- Если убрать политическую подоплеку, то с точки зрения снижения цены, конечно, я поддерживаю.

- Для вас эти два поступка – Харьковские соглашения и соглашение по газу – равнозначны с точки зрения эффективности экономической и политической составляющей?

- То, что Юля подписала – это, наверное, более невыгодно с точки зрения экономики. С точки зрения политики мне сложно сказать.

Здесь тоже много манипуляций. Даже возьмем эту украинскую газовую трубу. Лично я как бизнесмен давно бы с россиянами уже создал совместное предприятие и убрал политическую подоплеку. Потому что как бизнесмен я понимаю, что с ними было бы выгодно.

Но при этом я создал бы регулятор, как в России, который устанавливает все тарифы. Тарифная политика – это же прерогатива не "Газпрома", а государства.

Государство не должно заниматься управлением бизнеса. Ведь, как правило, государство грабит государственные предприятия через кучу родственников, друзей, их фирм.

Мое понимание – весь бизнес должен быть в негосударственных руках. А миссия государства – обеспечивать рабочие места, высокий уровень зарплаты и подоходный налог. Весь мир живет с подоходного налога. Мы же извращаемся – живем с НДС, со всякой глупости, но только не так, как цивилизованный мир.

Сколько должна потреблять Украина? Не больше 26-28 миллиардов кубов газа, исходя из валового продукта. Все, что больше – это неэффективная политика государства, которое не стимулирует бизнес к модернизации.

 - Почему Гайдук ушел из Индустриального союза Донбасса?

- Ему было неинтересно дальше заниматься развитием и стратегией. Возможно, было желание заниматься бизнесом самостоятельно. 

- Но формально вы у него выкупили акции ИСД, а потом перепродали русским? Ведь они так не были выставлены на открытый конкурс, потому что вы уложились до дедлайна 1 января 2010 года?

- На самом деле, это было сделано в рамках одной сделки. Потому что если бы мы не имели сделку, то у нас не было бы денег это воплотить.

У нас было три дедлайна. Мы их продлевали и давали Гайдуку определенные комфорты. И был дедлайн, который действительно истекал 1 января. Нам нужно было до 1 января сделать сделку для того, чтобы те залоги, которые мы отдали в качестве серьезности намерений, забрать у Гайдука.

- Правда, что были другие претенденты на ИСД, кроме русских? Если бы вы 1 января не заплатили, то пришли бы другие акционеры?

- Претенденты были, но реально сделка могла состояться только при согласии моем и Мкртчана согласно уставным документам компании. И не было тех сумасшедших, которые бы отдавали бы деньги за то, чтобы прийти и ожидать, когда будут дивиденды. А дивиденды мы все реинвестируем в развитие предприятия и надеемся, что через 5-6 лет они наконец-то будет.

- Была ли политика в этих договоренностях о покупке ИСД россиянами? Просила Тимошенко у Путина поддержки на покупку?

- Нет, это все обман.

- Виктор Медведчук играл какую-то роль в продаже ИСД?

- На самом деле, бралось очень много людей контактировать, помогать. И каждый может сказать, что он играл какую-то ключевую роль. Но главное здесь было то, что активы ИСД были очень привлекательны. И сейчас они являются очень привлекательными, являются самыми модернизированными.

Мы сейчас запускаем парогазовую электростанцию, которая работает только на отходящих металлургических газах, которая не потребляет ни природный газ, ни уголь. И когда я говорю о том, что страна должна потреблять 26-28 миллиардов кубов газа, то для этого все предприятия должны сделать у себя то, что мы делаем у себя.

- Раскройте, наконец, эту тайну - кто ваши русские партнеры?

- Финансовые инвесторы, которые видят будущее ИСД и помогают. (Улыбается.)

- Как их величать-то?

- Акционеры. Мы же давали презентацию, там было сказано, кто является акционерами, там ничего не изменилось.

- Усманов там есть?

- Нет, ни Усманова, ни Северстали, ни других металлургических компаний. У меня нет права раскрывать информацию о бенефициарах.

- Какое отношение к этим неназванным инвесторам имеет Внешэкономбанк России?

- ВЭБ выступил для инвестора финансирующей стороной. ВЭБ играет огромную роль в судьбе ИСД, потому что они совместно с западными банками являются самыми крупными и заинтересованными в успешной работе компании кредиторами.

- Это политическая инвестиция россиян?

- Нет, я думаю, в большей степени экономическая.

- Но вы же им дивиденды еще за три года ни разу не платили.

- Ну, еще не скоро заплатим.

- В чем же тогда их заработок?

- Проблема в том, что мы надеялись, что волна кризиса закончится быстрее…

- Получается, им не повезло?

- Им не повезло. Так многим металлургам сегодня не повезло. А что, повезло "Евразу", которые заплатили бешеные деньги Коломойскому? Ведь тоже не повезло. Очень многим не повезло, потому что все ожидали, что будет другой тренд.