Юрій Луценко: Яйце Януковича лежить як у Кощея у фіктивній явці Донбаса

Коли майже 2 роки тому Юрія Луценка затримали за стеження за водієм Володимира Сацюка екс-міністр назвав це ідіотизмом і політичною розправою. Два роки він намагався довести прокурорам і суду, що його судять за юридично нікчемний документ. Його не почули.

Йому лишається сидіти ще 2 роки. І немає сподівань, що ця влада дасть йому умовно дострокове звільнення. Навіть не тому, щоб не дати йому балотуватися в президенти. Луценко не встигне погасити судимість. Він не потрібен владі на свободі як той, кому під силу мобілізувати людей на новий Майдан.

700 днів у тюрмі Луценко використав максимально ефективно для себе – читаючи книги. За цей час він помудрішав, але зберіг і почуття гумору

4 дні, які Луценко, провів у Києві під час розгляду його справи в апеляції, він використав не на те, щоб довести невинуватість суду, а щоб донести певні свої погляди до лідерів опозиції. Крім того в нього була нагода сказати, що він думає і тій невеликій групі пишучої преси, яку пустили в зал.

В останній день журналістів взагалі не пустили до залу. Але "Українська правда" змогла у перерві поспілкуватися з політв’язнем. Інтерв'ю навіть з'їздило на вичитку у Менську колонію, де в нього була додана досить програмна відповідь на останнє питання.

- Від останніх судових засідань склалося враження, що ви приїздили сюди навіть не заради рішення суду, а задля спілкування з друзями і рідними...

-    Ви знаєте, сьогодні особлива ситуація, тому що у середу в черговий раз відбулася надзвичайна подія, і до мене, всупереч моєму законному праву раз в місяць на 4 години мати зустріч з трьома особами на мій вибір, не пустили Віталія Кличка, Сергія Рахманіна та Кирила Куликова.

Я написав заяву про цю зустріч, її задовольнили. Але, тим не менш, коли люди приїхали, їх просто послали. При цьому вони посилаються, що начебто я мав в цьому місяці вже зустріч з американським і європейським послом.

-    Ви справді вичерпали ліміт зустрічей?

- А тепер я можу розказати, як було насправді. Бо під час виборів, у жовтні місяці мені відмовили у зустрічі з американським і європейським послом, і допустили до мене лише пані Дуглас (Віце-президент Парламентської асамблеї Організації з безпеки та співробітництва в Європі Вальбурга Дуглас - УП). А двом послам, чия охорона вже стояла на прохідній, просто тупо відмовили.

Я оголосив голодування на знак протесту. Після цього до мене примчався начальник обласного управління ДПС, який провів переговори зі своїм керівництвом, і дав мені слово офіцера, що зустріч з послами буде після виборів. Чому вони боялися зустрічі Луценка з послами під час виборів – окрема пісня. Потім виявилось, що після виборів в Америці. Ну видно, боялись, що я підірву шанси Обами (сміється).

Але зустріч мала відбутися по квоті жовтня. І все було нормально, допоки в інтернеті не з'явилось моє вітання Юлії Володимирівні з днем народження. Це викликало колосальну агресію керівництва, і воно оголосило, що з цього моменту всі наші домовленості анульовані. Що з цього часу у мене не буде можливості зустрічатися ні з ким, а з адвокатом спілкуватися не через відкриту кватирку, як раніше, а тільки через броньоване скло.

-    У вас є законні важелі, як змінити ситуацію?

-    Я робитиму усе, щоб захистити свої права. Поки я не розшифровую, що я буду робити. Але, перш за все, я вимагаю від омбудсмена забезпечити моє конституційне право на те, щоб раз на місяць до мене приходили три особи на мій вибір, а не на вибір тих діячів, які мене посадили в тюрму.

-    Ви також передали заяву на начальника Менської колонії про те, що вам не дають медикаменти для лікування.

-    Це інша сторона медалі. Справа в тому, що мене вже давно лікують одними комісіями. Але раніше після комісій хоча б давали пігулки, а тепер уже 20 днів після комісії я не отримав жодної пігулки. І я можу це розцінювати лише як умисне доведення мене до інвалідності.

Я не та людина, яка буде скаржитися, наскільки мені болить. Але не отримати за цей час жодної пігулки, з моєї точки зору, просто аморально. Мало того, я пропонував їх купити сам. Але копію переліку необхідних медикаментів під час зустрічі з адвокатом теж вилучили. Тобто мені не дають ні самому купити, ні за державний кошт.

-    Пане Юрію, перед вироком Печерського суду ви розраховували, що вам буде легше в колонії. Ці сподівання не справдились?

Так Луценко нині читає інтернет. Фото Лариси Сарган

-    Ні, я скажу так. В СІЗО було дуже погано з точки зору стисненості. 9 метрів бетонного мішка – це не рай! Але там були абсолютно нормальні людські відносини із персоналом. Я не кажу, що вони були панібратськими, але це були людські відносини.

Тут навпаки – я маю більший простір для пересування, можу дихнути свіжим повітрям у будь-який момент, походити, ще якісь елементарні речі, в принципі більш затишно виглядає приміщення, але стосунки з персоналом є вкрай тяжкими.

І не через якісь мої забаганки. Вони просто страшенно бояться мене, своє керівництво, ГПУ. Люди бояться приймати елементарні рішення. Навіть дозвіл поїсти вівсяну кашу перед етапом на суд треба отримувати протягом 40 хвилин у керівництва.

-    З ким вам ще вдається спілкуватися, крім ваших співкамерників?

- Мені збудували тюрму в тюрмі. Це колишній штрафний ізолятор. Там зробили ремонт і заселили ув’язнених. Навіть сміття мої колеги виносять під конвоєм, а я не можу спілкуватись ні з ким взагалі.

Проте, коли я проходжу по зоні, вчора, наприклад, скандували: "Свободу Юрі Луценку!". Ну і мені дуже приємно, що моя зона – єдина в Україні, яка проголосувала більшістю за опозицію. Тому з людьми, які там сидять, у мене нормальні стосунки.

А от із заляканим персоналом, на жаль, не складається ніяких.

-    Вам важко отримувати інформацію з волі і навпаки?

-    Ні, ви знаєте, я говорив з Арсенієм (Яценюком - УП). Думаю, я знаю не менше, ніж він. І про політику, і про підкилимні маневри в політиці. Питання в іншому: мені важко отримати дієтичне харчування. 20 днів я не можу отримати жодних ліків, мені важко добитися дзвінка.

-    В перші дні суду ви скаржились, що вам не давали спілкуватися ні ж дружиною ні з адвокатами…

-    Так, це правда. Кілька разів їх просто не допускали, нічого не пояснюючи. Закон передбачає необмежені в кількості і часі зустрічі з адвокатами, а моїх просто не пускали на прохідну. Ірина простояла під дощем півтори години. Але її так і не впустили.

Розумієте, те, що стосується умов, я на них погоджуюсь і не вимагаю додаткового. Я не претендую жити в євробараку. Можу з задоволенням жити там, де і всі. Я не вимагаю якісь особливі умови зустрічей з рідними. Але я маю право на те, що якщо в законі написано, що я можу говорити раз на місяць з трьома особами на мій вибір, то я хочу, щоб це виконувалось. І вимагатиму цього в омбудсмена!

-    А що вам сказала Лутковська в попередній раз?

-    Ну в принципі вона тоді говорила по діловому, свої обов’язки за моїми клопотаннями вона виконує.

-    Пане Юрію, розкажіть, як виглядає ваш звичний день у колонії?

-    О 6:00 – підйом. Умивання, зарядка, сніданок. На сніданок у мене, як правило, тільки творог. Після того з 8-ої години у мене робота – ми допомагаємо бєздєльніку Азарову рятувати економіку, ми її конвертуємо – клеїмо конверти. І ця напружена праця відбувається до 16-ої, з перервою на обід, у меню якого – пісний борщ або суп. О 17-й я можу піти подзвонити по телефону, якщо немає політичних пошкоджень телефонного кабеля.

Після цього, скажімо так, самостійний час. Я в основному читаю і пишу. Увечері дивлюсь новини по доступних каналах, а доступні нам лише ICTV, Інтер та "1+1". Подивились новини, читання, відбій о 22-ій. Так і день іде.

-    Чи знаєте ви - телефон прослуховується?

-    Само собою. Як і все інше. В кожному кутку стоїть відеокамера, скрізь натикані "вуха". Є ще одне нелюбиме заняття, коли приходять працівники оперативної служби і кожного окремо опитують, як пройшов учорашній день. Як би це м’яко назвати - порпання у білизні, і намагання стравити одне з одним.

-    Коли вас затримали, ви казали, що назло Януковичу ви буде балотуватися у президенти. Зараз ви вже відмовились від цієї думки?

-    Чому? Я буду все робити, коли прийде час.

-    Але не на виборах 2015 року?

-    Я не казав, що буду балотуватися в президенти. Я казав, що я братиму участь у президентській кампанії. Я обов’язково братиму в ній участь. При чому, незалежно від того - в тюрмі чи на волі. Я борюся і буду послідовно боротися із нинішньою правлячою мафією. До речі, мені приємно, коли після моїх зустрічей з керівниками опозиції відбувається те, про що ми розмовляємо. А значить, я не дарма думаю ночами у тюрмі.

-    Судячи з того, як поводився у перші дні в суді Арсеній Яценюк, склалося враження, що у вас дещо прохолодні стосунки...

-    Ми, правда, не бачились протягом трьох років. І певна прохолода існувала. Тим не менш, мені здається, що контакт налагодився. І сьогодні ми вже говоримо цілком відкрито про дуже тонкі політичні речі. Арсен адекватно сприймає з моїх уст і критику, і конструктив.

У даному випадку я вважаю, що це єдиний прийнятний підхід у спілкуванні із ним, і з Кличком, і якщо буде бажання, Тягнибоком чи будь-яким іншим політиком, що хоче подолати нинішню владу. Я готовий ділитися досвідом і думками. Більше того, моя специфіка в тому, що я точно не кандидат в президенти, бо я: а) ніколи не хотів ним бути; б) з юридичних підстав не маю на це можливостей. Тому я можу бути тим об’єктивним співрозмовником, який говорить незручну правду, але саме вона часто і є найважливішою.

-    В останньому слові ви дуже пишались позицією народу, але мали претензії до дій лідерів і під час виборчої кампанії, і вже після неї виборів. Що саме вам не подобається?

-    Я висловив Арсенію Петровичу, в чому у мене претензії до кампанії "Батьківщини". Він почув і з багатьма зауваженнями погодився. На його думку, причиною цього є ряд об’єктивних обставин. Хочу окремо звернути увагу, що якби "Батьківщина" і "Фронт змін" йшли окремо, вони в результаті неминучого взаємопоборювання набрали би ще менше. Тому помилки Об’єднаної опозиції треба врахувати і йти далі.

Луценко давав колегам поради, а також розважав анекдотами про Януковича. Фото УП

-    Серед ваших зауважень було те, що лідерам не вдалося мобілізувати людей на Майдан.

-    Я скажу відверто. Мені здається, я казав це і раніше: помилка "Батьківщини" була в тому, що під час виборів вони не змогли налагодити активну роботу з людьми у польових умовах. Я вважаю, що лідер радикальної опозиції, якою є "Батьківщина", мав більше спілкуватися з людьми на площах, а не з екрану Шустера.

І ще, головний урок цих виборів: перемога по голосах – це ще не перемога. Потрібна підтримка громади. Я це знав наперед, а лідери, здається, не були готові до цього або нехтували цією роботою, що погано позначилось на останніх днях виборчої кампанії та підрахунку голосів. І це треба врахувати в майбутньому.

-    Ви пропонували їм провести перерахунок виборців за зйомкою відеокамер. А що б це могло дати?

-    Як що? Якщо в Горлівці 98% явки, то я переконаний, що якщо перерахувати по головам - а на дільниці всього 1 500 осіб, то їх там не буде. Але немає бажання. Мені здається, що опозиція не билася в повному розумінні слова з кожен голос.

Не хочу розвивати далі цю тему, бо критикувати опозицію є за що і легко, але іншої у нас немає. Тому краще їй радити, ніж дорікати. Але одна з проблем штабів, що вони не організували такий моніторинг. А він міг би бути дуже ефективним, бо я завжди казав, що яйце Януковича лежить як у Кощея у фіктивній явці Донбаса.

- Нинішня ситуація дуже нагадує 2002-2004 рік...

-    Так, без сумніву.

-    ...але тоді у Ющенка був дуже високий рейтинг, і це йому допомогло стати єдиним кандидатом. Нині такого рейтингу ні в кого немає і очевидно, що лідерам трьох сил буде дуже важко визначити єдиного кандидата.

-    Зараз це важко з багатьох причин – різні характери, різні спонсори, різні цілі і ідеології. Але узгодження кандидатури – єдиний розумний шлях. При цьому узгоджувати треба не в другому колі, а як мінімум за рік до того.

Я недавно читав шанованого мною Віталія Портнікова, який писав, що можна визначитися і в другому турі, як і в 2004 році, коли Мороз підтримав Ющенка, але він забув одне– перед тим Мороз рік їздив зі мною по регіонах, і на кожному мітингу ми говорили одне й те саме: "Голосуйте або за Мороза, або за Ющенка. Але жодного голоса Януковичу!". Бо лівий по суті електорат соціалістів був готовий віддати голоси своєму ліберальному союзнику. Якщо ж агітувати лише за себе і розказувати, які погані сусіди по опозиції – то така схема є неможливою. І це, на жаль, довела поразка Юлії Володимирівни у 2009 році.

Тому і сьогодні мудрим рішенням є рішення про єдиного кандидата завчасно до президентських виборів. Хто ним буде – покаже початок роботи нашого парламенту.

-    А чи потрібен буде такий формат роботи з виборцями як "Повстань, Україно!" чи "Україна без Кучми"?

-    Це окрема тема, про яку я постійно відверто кажу. Ми щойно про неї говорили – перемога неможлива, якщо не буде підтримки виборців.

Дуже схоже на те, що лідери навряд чи між собою домовляться. Саме виборці мають цього разу поламати правила української політики і прийняти рішення, хто має бути єдиним кандидатом.

-    Ви їм пропонуєте праймеріз?

-    Демократичні сили, які постійно мають більшість, програють через неузгодженість вождів. Цього разу вони, здається, мали на 4 мільйони більше голосів. Я їм пропоную сформувати мережу надпартійних комітетів демократичних виборців. І запропонувати вождям пройти праймеріз у базових областях.

Більше того, урок цих виборів – коли політики не бачать таких очевидних речей, то люди роблять вибір самостійно. Для всіх несподіваний результат деяких політичних сил на цих виборах, який не могли передбачити соціологи, означає, що людям не змогли нав’язати свій вибір ні політики, ні політтехнологи. Вони прийняли власне рішення. І це дуже позитивно. Суспільство все більше вчиться не емоційно голосувати, а усвідомлено наймати політиків до влади.

-    Ви всім політикам радили перш за все добиватись у парламенті звільнення Тимошенко, але як цього можна досягти в меншості і з такою владою?

-    Я не належу до тих політиків, які розказують технологію того, як зробити, але тим не менше 180 багнетів у парламенті є колосальною силою. Я знову повторюся і процитую частину свого "останнього слова" у суді, де я гуманітаріям Яценюку і Кличку розповідав формулу Ейнштейна, що маса прямо залежить від енергії. В кого більша енергія, у того більша маса. Ця фізична константа прикладається і до політики.

В парламент зайде 180 багнетів, з більшою енергією, ніж формальна більшість. І тому треба одразу думати, як використати цю енергію в суспільно-корисних цілях. Одна з таких цілей вже озвучена – це персональне голосування.

Друга – це амністія Тимошенко. Бо саме за проголосувала більшість виборців, підтримавши партії, які вимагали звільнення Тимошенко. Фактично, це рішення Вищого народного суду про невинуватість Юлі, яке депутати мають оформити юридично.

Третя мета – новий бюджет має приймати нова Верховна Рада, після звіту старого уряду. Якщо б з цього почала опозиція, то, думаю, це був би правильний підхід. І не для області чи галузі, а це інституційні речі, потрібні в цій країні.

-    А що б це дало самій опозиції?

-    Самій опозиції це дало б драйв, відчуття перемоги. Бо ще одна така політична формула: перемога породжує перемогу. Зараз опозиція має моральну перевагу на цих виборах. Це результат загальнодержавного багатомандатного округу, де виборців Об’єднаної опозиції, Удару і Свободи було на 7% більше, ніж електорату Партії регіонів і КПУ. Це дає драйв, але це і передбачає зобов'язання перед виборцями. Якщо вони його гідно виконають у парламенті, тоді ця трійка отримає ще більшу підтримку людей.

Між іншим, кажуть, що в суперечках народжується істина. Я думаю, в Україні ця формула не діє. В Україні істина народжується у спільній справі, а в суперечках народжуються лише чвари і поразки. Трійка Яценюк-Кличко-Тягнибок почала об’єднуватися, коли у неї з'явився спільний план. Якщо в парламенті ця трійка діятиме разом, то в них є велике майбутнє.

-    Якщо знову ж згадувати 2004 рік, тоді парламент відіграв значну роль. Нинішній парламент абсолютно підконтрольний владі. То чи вдасться там переломити ситуацію?

-    Цей парламент не буде повністю підконтрольний президенту. І ви праві, що він дуже нагадуватиме парламент 2002 року. Хоча, у 2002 у опозиції було набагато менше мандатів. У нас там було до 70 мандатів, але ми багато чого добивалися через суспільну підтримку і через зрозумілий план дій.

-    Вам вдається контактувати з Юлією Тимошенко?

-    Так.

-    І ви узгоджуєте свої дії?

-    Так.

-    Ви спілкуєтесь з європейцями. Скажіть, чи готові вони до якихось радикальних заходів заради її звільнення?

-    Ні. Європейці абсолютно правильно вважають, що це наше домашнє завдання. Вони нам співчувають. Вони висловлюють свою точку зору, солідарну з нашою. Але це наше завдання звільнити Тимошенко, подолати корупцію, відновити демократичні процедури.

Вони абсолютно об’єктивно оцінюють, що Україна стоїть на грані дефолту, взагалі колапсу через безумство нинішньої влади, яка зробила все, що могла, щоб не було суспільного діалогу в країні – і у влади з опозицією, і у влади з народом.

І мені здається, що саме в цей момент мають відбутися радикальні зміни. Їх можна провести лише під тиском опозиції. Було б швидше під тиском вулиці, але я не впевнений, що зараз є лідери, здатні на це.

Олександр Кваснєвський двічі приходив у суд до Луценка. Фото УП

Парламент, між іншим, від французького parler. Але розмовляти з тими, хто займається викраданням лідерів - ні один опозиціонер не може. Для нормальної роботи Верховної Ради влада мала б зробити якийсь серйозний крок для початку такого діалогу, бо сьогодні сісти за стіл з Януковичем і Азаровим – морально неприйнятно для опозиції.

Тому влада має самостійно піти на політичну амністію, на вибачення за дурниці, які наробила з Тимошенко. І тоді можна було б сідати разом і думати, як рятувати країну комплексом економічних законів. У першу чергу я кажу про антиолігархічний план демонополізації економіки України, тому що монопольний контроль над українською економікою неминуче породжує тоталітарні ознаки в українській політиці.

-    Як ви думаєте, навіщо владі закон про референдум?

-    Я вважаю, що опозиція зараз мусить звернутися з пропозицією підписати угоду про асоціацію з Україною до Європейського парламенту, який 12 грудня буде слухати українське питання. Ми завжди думаємо, що історія творилася в 1789 році або 1917 році. Насправді на наших очах і зараз твориться історія – закривається брама часів для України. І вона закриється або на Східному, або на Західному кордоні. Я вважаю, що сьогодні підписання угоди про асоціацію може зупинити план по продажу України Кремлю.

Раніше ми говорили, що цю тему озвучує лише Медведчук. Тепер ми знаємо, що він отримав для цього колосальний важіль. Він називається – повністю контрольований владою референдум. Відтак ми бачимо, що є бажання продати Україну Кремлю і повна юридична можливість це зробити, якщо ми вчасно не підпишемо асоціацію з ЄС.

Гірко, що країна, в якій є політрепресії, країна, в якій є фальсифікації парламентських виборів, де гангстерська економіка та розгул криміналітету, потребує підписання такої угоди як запобіжника до закриття брами перед європейською перспективою.

Так, це означає відтермінувати звільнення Тимошенко і Луценка на потім, але ні прізвище Луценка, ні Тимошенко, ні Януковича і близько не стоять перед наслідками того чи іншого варіанту асоціації України. Я абсолютно впевнений, що ми маємо звернутись до Європарламенту з такою пропозицією. Розуміння такого кроку є мірою відповідальності українських опозиційних політиків перед долею держави.

-    Як ви думаєте, вам вдасться вийти до завершення президентства Януковича?

-    Януковича? Пфф… Ви знаєте, у моїх планах, в моєму баченні світу фактор Януковича не займає жодного помітного місця.

Це у 2000-му році я був молодим і наївним хлопцем, який вірив, що для щастя країни досить зняти Кучму.

Це 2004-му році я був таким довірливим, що вірив у гарантію успіху команди Майдану.

Ці хлопці мають охороняти Луценка від зайвих вух. Фото УП

Зараз, після багатьох перемог і багатьох поразок, я знаю, що прізвище президента є лише нюансом у траєкторії розвитку країни.

Бандитська по суті політика Януковича лише підкреслює той сумний факт, що нинішня система влади та управління є глибоко антинародною. Вона створена номенклатурою та олігархами і служить тільки інструментом збагачення виключно цього кола.

Якщо бути відвертим, то під контролем олігархічних кланів українська держава стала загрозою для 99% українців. Тому я не думаю про Януковича. Для мене він теж минуле, як арифмометр для комп’ютерника. Його усунення – необхідна, але недостатня умова для розвитку країни.

Перезавантаження проекту "Україна" - вимога часу. Українське суспільство потребує не тільки нового лідера, а й нового плану побудови нової країни.