Василь Горбаль: Вертикаль влади при Януковичі ще більше стимулювала корупцію

Василий Горбаль - иллюстрация поговорки "вход рубль, выход - два" на примере Партии регионов. Вчера - практически олигарх, бывший соратник Игоря Бакая, владелец УкрГазБанка и строительных объектов в самых козырных местах столицы.

Однако после победы президента Януковича в жизни Горбаля, вопреки всем ожиданиям, началась черная полоса. Его убрали с поста руководителя Партии регионов в Киеве, разрушили все надежды на возвращение национализированного УкрГазБанка в частную собственность, забрали строительный проект возле гостиницы "Салют". Более того, родного брата Горбаля арестовали, а самого его фактически выдавили из политики, отдав "пригретый" им округ на столичной Соломенке другому регионалу – Максиму Луцкому.

Казалось бы, пришло время называть вещи своими именами. Но, вопреки всему, Горбаль по-прежнему осторожничает в суждениях. Единственный протест, который от него исходит сейчас - это оглашение планов выйти из Партии регионов в сентябре, после начала осеннего политического сезона.

Последняя надежда Горбаля - избраться по другому округу в столице, на Печерске. Выходом из Партии регионов он пытается снять с себя политические кандалы – принадлежность к регионалам еще никому не помогала в Киеве.

В 2002 году Горбаль стал депутатом, набрав на Соломенке всего 13 тысяч голосов. Правда, тогда он был просто банкир без одиозного "бэкграунда", и серьезных противников на округе не имел. Сегодня фаворит власти на печерском округе - бывшая соратница Черновецкого Алла Шлапак, под которую, по словам Горбаля, и нарезали этот округ.

О настроениях в Партии регионов после выдвижения кандидатов мы начали интервью "Украинской правде".

- Как оценивают ситуацию в Партии регионов вы и те ваши соратники, которые оказались за бортом списка - то же Сивкович, Прутник, Пискун, Коновалюк?

- То, что в списке хватит места не всем, прогнозировалось давно. Просто потому, что число мест сократилось из-за перехода на смешанную систему выборов, и тем более после вливания "Сильной Украины" в Партию регионов...

- Но от Тигипко в проходной части списке буквально три кандидата!

- ...Кроме того, еще часть мест забрал Владимир Литвин. О том, что Литвин наш союзник, было объявлено еще когда существовала коалиция. Но такое присутствие в списке людей Литвина, конечно, не просматривалось. Я знаю, что Катерина Ващук самостоятельно вела мажоритарную кампанию на Волыни. Теперь она - в списке Партии регионов.

- Скажите честно - вы видели список Партии регионов перед голосованием на съезде?

- Ну, вы точно так же наблюдали, как проходило голосование. Лично я списки не видел.

- Вы были на съезде как делегат или приглашенный?

- Я был на съезде как делегат от Киевской организации Партии регионов. Учитывая, что у всех есть чувство юмора, после съезда мы друг друга поздравили с выдвижением кандидатов, а потом пошли смотреть, кто на каком месте.

- Разве это нормальная ситуация, когда съезд голосует за список, даже не видя его в глаза?

- Знаете, прошлый съезд проходил где-то так же. Если люди воспринимают такой формат работы – значит, это нормально.

- Но вы - взрослый самодостаточный человек. И тут вам плюют в душу на съезде родной партии. Это не партия, а закрытое акционерное общество, где гендиректор назначает всю вертикаль.

- Это система принятия решений, в которой решения делегировали группе людей.

Я знаю, что неправильно держать в себе обиду. Уныние – это грех. Поэтому я принял это, как данность, был готов к этому.

Вся система принятия кадровых решений состоит из неожиданностей. Давайте вспомним все кадровые указы всех президентов. За исключением, может быть, сознательных утечек, когда проверяют почву перед оглашением решения.

- Как вы восприняли, что Партия регионов на округ в Соломенском районе, где вы работали, выдвинула другого мажоритарщика?

- Я действительно в 2002 году выиграл выборы в Соломенском районе. До 2008 года активно работал как депутат-мажоритарщик. Но после победы Виктора Януковича на выборах президента я уехал работать во Львов. Районную организацию на Соломенке возглавил Максим Луцкий...

Закрепление регионала за округом в Киеве - это не выигрышный лотерейный билет. Поэтому особо за него никто не боролся. В отличие от коллег по Партии регионов, взявших округа в Киеве, я понимаю, что тут депутаты избираются, а не назначаются.

- Невозможно поверить, что вы легко смирились с вытеснением из родного округа и передачей его Луцкому.

- Я вам лучше покажу карту, как нарезали 221 округ, где я сейчас баллотируюсь - тоже достаточно смешно. Посмотрите, как он выглядит на карте - три административных единицы, три района - Соломенский, Печерский и кусочек Шевченковского - попадают в один округ. Причем, этот округ состоит из двух не связанных между собой кусков.

Избирательный округ на Печерске состоит из двух несвязанных между собой кусков

Граница округа проходит по маленьким улицам, хотя раньше резали по проспектам. Разрезать по маленькой улице Ереванской – это надо было догадаться! Как объяснить людям, которые ходят в один магазин, что они живут в разных округах?

- То есть округ нарезали под какого-то кандидата?

- Скажу так, что один кусок, наверное, добавили, потому что там училась и живет кандидат Алла Шлапак.

- Это правда, что Партия регионов в Киеве от своего имени выставляет технических кандидатов, а настоящую ставку делает на якобы "независимых" кандидатов?

- В четырех округах Партия регионов на съезде выдвинула депутатов Лысова, Борисова и Луцкого, а также экс-депутата Калашникова. Их явно нельзя назвать техническими кандидатами.

Некоторые "независимые" кандидаты агитируют за себя делами или планами, которые и так записаны в бюджете города Киева. Они обещают: "Завтра у вас это будет проведен ремонт подъездов или лифтов". А оно и так есть - в бюджете города, и, соответственно, будет выполнено!

- Кто в вашем округе идет с такой поддержкой властей Киева?

- Алла Шлапак...

- Соратница Черновецкого… Но вы тоже всегда были с ним заодно, поддерживали его действия в Киеве - а теперь пытаетесь предстать а качестве отстраненного наблюдателя!

- У меня была своя позиция по отношению к Черновецкому. И моя позиция сыграла на то, что произошли досрочные выборы в 2008 году. Вспомните, 31 октября 2008 года фракция Партии регионов вышла из зала, когда голосовали распределение крупных земельных участков на сессии Киевсовета. Правда, тогда мы некрасиво "подставили" фракцию "Наша Украина", которая осталась в зале и проголосовала вместе с Черновецким. Кстати, тогда киевской организацией "Нашей Украины" руководил Николай Мартыненко (сегодня первый зам центрального штаба Объединенной оппозиции "Батькивщина" - УП).

У меня еще тогда были неприятности в Партии регионов. Я прихожу в штаб на Липской и всем объясняю: "Извините, мы голосовать не будем, фракция выходит. Пускай это будет эпатажно, неправильно, несвойственно нам, но это будет". Были люди, которые мне сказали: "Вы делаете неправильные вещи".

Я шел своим путем в вопросах, связанные с возвращением имущества Украинской православной церкви. К сожалению, во фракции Партии регионов я не нашел поддержки. Сейчас у Партии регионов иные приоритеты.

А у меня это было и осталось приоритетом. И статус независимого депутата даст пространство для маневра, не будет политизации церковных вопросов. Я очень болезненно отношусь, когда говорят: "Политическая сила такая-то принадлежит к такой-то церкви". Мы большого вреда наделали этим...

- Но вы же лично как Василий Горбаль и занимались политизацией церкви! Ведь это вы позвали в список Партии регионов на выборах в Киевсовет настоятеля Лавры владыку Павла?

- Он до этого был депутатом Киевоблсовета. И не секрет, что коммунисты сделали ему предложение идти с ними в Киевсовет, и я его переагитировал в список Партии регионов.

- Кстати, по поводу ваших отношений с Павлом. У этого человека одиозная репутация. Вы не чувствуете, что материальные блага некоторым священнослужителям заменили духовные ценности? Постоянно сюжеты о Мерседесах и дачах того же Павла – это ведь не выдуманные истории.

- У священнослужителей свои искушения. Я не буду их обсуждать, у нас - свои искушения. У меня с владыкой Павлом не только отношения прихожанина и священнослужителя, но и дружеские отношения. Я точно так же болезненно воспринимаю все негативные сюжеты про него, его иногда резкую эмоциональную реакцию. Иногда, насколько это уместно, даю свои какие-то советы. Прислушивается он к ним или не прислушивается – это уже его вопрос.

- Стала притчей во языцех история про подарки священнослужителям. "Подарите священнику Мерседес или лучше всего дачу". Вы лично дарили Павлу какие-то такие подарки?

- Дачу не дарил.

- На этих выборах в списке "Батькивщины" идет Татьяна Донец, с которой вы долгое время были близки. Как вы объясните ее появление там?

- Выдвижение Татьяны стало для меня новостью, но не неожиданностью. Желаю ей успехов на новом поприще. Всегда буду готов дать совет как депутат с десятилетним стажем.

СОБИРАЮСЬ ВЫХОДИТЬ ИЗ ПАРТИИ РЕГИОНОВ

- Как бы вы сейчас охарактеризовали свой статус в Партии регионов?

- В сентябре я буду принимать решение о выходе из фракции Партии регионов в Верховной Раде. Это не должно выглядеть как обида. Ведь я десять лет быть во фракции. Значит, со многими вещами, пускай они и вызывали у меня раздражение, но я соглашался.

- Ну, если вы молчали, выходит, вы со всем соглашались?

- Я негативно отношусь к тем людям, особенно эпохи 2004 года, которые сейчас льют грязь на Ющенко, на своих коллег - и на этом пиарятся. Точно так же вызывает удивление семья, которая распалась, где друг друга потом поливают грязью.

- Вы не чувствуете какой-то личной ответственности за то, что Партия регионов в Киеве так и не приобрела популярность? Ведь вы лично отвечали за столицу.

- А какой рейтинг "Нашей Украины" сейчас в Киеве?

- Когда-то у "Нашей Украины" был большой рейтинг, а сейчас маленький. А у вас как был низкий, так и остался.

- Были, конечно, какие-то мои личные просчеты. Все ошибки, которые я сделал, я сделал сам. В 2006-07 годах Партия регионов набирала в Киеве 15-20%. Я не считаю это плохим результатом.

- Как вы думаете, сколько оппозиция возьмет мажоритарных округов в Киеве?

- Это зависит от того, как они развернут кампанию, как будут работать. Проблема в том, что на этих выборах оппозиция поздно объявила своих кандидатов. Кроме того, далеко не все кандидаты от оппозиции воспринимаются в Киеве. Помните, Турчинов шел на мэра? С поддержкой Тимошенко, которая заслепляла. Но, в конечном счете, победил дважды любимый Черновецкий.

- Что вы думаете по поводу осуждения Тимошенко?

 - Недавно, когда я заносил документы в ЦИК, то встретился там с одним из оппонентов, с человеком из оппозиции - он тоже идет на выборы. У нас завязался разговор. Человек, может быть, не понял, что сказал, но звучало это так: "А ты не знаешь, в бюллетене будут пустые места вместо фамилий Тимошенко и Луценко - или будут фамилии перечеркнуты?".

Я вначале попробовал ему ответить, исходя из правовой позиции: если они не регистрируются, значит, наверное, пустые места, потому что ЦИК не имеет права менять порядковость кандидатов. А он мне объяснил: "Мы-то боремся за то, чтобы фамилии Тимошенко и Луценко были записаны, но перечеркнуты". То есть, люди борются не за освобождение, а за то, чтобы избирательный бюллетень был выгодным для проведения избирательной кампании. Вот как относятся ведущие члены оппозиции к своим лидерам.

- Ну и что? Это же не говорит о том, что они не хотят их освобождения!

- По крайней мере, я вижу цинизм борцов от Объединенной оппозиции. Они просто используют бренд, который есть. При этом потенциально руководство Объединенной оппозиции - больше тушки, чем члены ее списка. Я делаю такой вывод из политического опыта кулуарного общения.

- Вы считаете, для Януковича было правильно сажать Тимошенко?

- По-человечески, мне ее жаль. Мне всегда казалось, что могли бы быть изучены совершенно иные эпизоды ее деятельности, а не те, по которым ее осудили. Возбуждать дело по ЕЭСУ мне казалось странным, ведь эта тема уже поднималась в кампании 2004 года. Многие аспекты обвинения мне казались несерьезными.

Мы всегда говорим, что есть непрозрачное распределение бюджета, выдачи каких-то гарантий. Разве оно было прозрачным в тот период, когда Тимошенко работала премьером? Нет! Тогда давайте эту деятельность так же исследуем!

- Отвечал за дело Тимошенко Ренат Кузьмин. У вас же с ним тоже свой конфликт, правда?

- Нет.

- Кузьмин возбуждал дело против вашего близкого соратника - Алексея Омельяненко. Он до сих пор в бегах?

- Нет, конечно. Относительно Омельяненко - мой коллега по фракции Партии регионов Ян Табачник написал заявление в прокуратуру по абсолютно бытовому случаю в 2008 году. В бегах Омельяненко не был. Но использовалось различные шумовые эффекты, чтобы эту ситуацию раздуть.

- Несколько известно, дело касается ваших попыток намыть перешеек к одному из островов в Конче-Заспе - прямо напротив дома Яна Табачника, что портило ему жизнь. Поэтому он и пожаловался Кузьмину.

- Дело должно идти исключительно правовым путем, через суды, пускай там находят истину. Я думаю, что у нас все постройки и намывы в Конча-Заспе достаточно сомнительного происхождения.

- Правда, что в прошлом году ваш брат был арестован и помещен в следственный изолятор СБУ?

- Да. Сейчас идет слушание этого дела в суде. Единственная его вина в том, что он мой брат. Сейчас он на подписке о невыезде. Думаю, дело не имеет судебной перспективы. Вообще я не желаю никому подобных испытаний в семье.

- А за что ваш брат сидел, и чего касается это дело?

- Это вопросы, связанные с расследованием выделения рефинансирования "Укргазбанку".

- Если не изменяет память, тогда Нацбанк выделил рефинансирование вашему Укргазбанку, но в итоге деньги оказались в другом учреждении - Ипобанке...

- Это совершенно неожиданно заявила Юлия Владимировна на одном из ток-шоу. И это было неправда. Потом на все мои вопросы мне один из ее соратников ответил: "Послушай, началась избирательная кампания, и по-другому быть не может, потому что ты "регионал", ты в оппозиции". Дело брата не связано с этим эпизодом.

-  Вы стояли у истоков скандального строительного проекта - престижного жилого комплекса Diamond Hill возле гостиницы "Салют". Он портит ландшафт Киева, если посмотреть с любого моста! А сегодня вы как мажоритарщик идете округу, где находится это сооружение - по Печерску..

- Я сегодня не имею к нему никакого отношения. Да, этот проект предлагался к финансированию "Укргазбанком". И у структуры, афиллированной с банком, там действительно была часть акций. Сегодня это находится в компетенции уже государственного "Укргазбанка", мне это уже не интересно.

Я считаю, что существует проблема с этажностью, как минимум. Проект существенно изменился по сравнению с тем, как он презентовался на раннем этапе. Этажность стала выше.

Скандальний Diamond Hill, біля витоків якого стояв Горбаль

- Разве не правда, что ваш брат был заложником в этой игре между вами и нынешним владельцем объекта Вагифом Алиевым? И ваш брат был арестован, чтобы вы отказались от ваших прав на этот жилой дом?

- Я не думаю, что господин Алиев такой всесильный, что руководит правоохранительной системой. Януковичем было дано политическое задание - и в части постановки вопроса оно абсолютно правильное – расследовать рефинансирование банков в 2008-2009 годах. Единственное плохо, что в расследовании рефинансирования ищут стрелочников. А по брату я уже откомментировал вопрос.

НОЧЬЮ СНИТСЯ РУКА ЧЕЧЕТОВА

- Как вы думаете, что вообще ждет украинскую политику после этих парламентских выборов? Каким будет новый парламент, и что ждет Януковича?

- Парламент будет более активным, это 100 процентов. Сегодня на большое количество законов, которые принимает Верховная Рада с подачи правительства, накладывается вето. Значит, они некачественно были проработаны как на уровне Кабинета министров, так и в парламенте.

- По вашему мнению, удастся ли Януковичу переизбраться на второй срок? Ходят слухи, что он хочет поменять Конституцию, чтобы избираться в парламенте.

- Эти слухи уже ходят достаточно давно. Ходил слух, что парламентские выборы будут в 2015 году. Учитывая, что эти слухи разносят, как правило, те люди, которые их и придумывают - как в присказке: "Эти слухи верны, потому что я их сам распространяю".

Люди, которые принимают решения, слухи не распускают. Касательно шансов, иногда за год делают прорыв и выходят из любых негативных рейтингов.

- Вы являетесь однокурсником с Михаилом Саакашвили. Почему Грузии удалось провести реформы, а Украине - нет?

- Это хороший риторический вопрос. Я руководил Львовской областной администрацией. Казалось бы, самая демократическая область, там регионалов нет в принципе, но и во Львовской области я столкнулся с тем, что многие вопросы не шли и не идут - начиная с той же борьбы с коррупцией.

- Причина в менталитете?

- И в менталитете, в традициях, в сопротивлении как бюрократии, так и бизнеса. Просто в Грузии после прихода Саакашвили начали с нуля большинство вопросов.

В первые два года произошло резкое наполнение бюджета. Но потом темпы роста ВВП сравнялись с нашим - это порядка 5%. Например, в Грузии была проведена реприватизация. У нас на это уже просто не прошло бы.

Бюрократия в Грузии является профессиональной. После победы Януковича многие должности в украинском правительстве заняли успешные бизнесмены. Они на свои предприятия привлекают лучших менеджеров. Но почему-то так не произошло в министерствах и госпредприятиях, которые они возглавили.

Хотя во время выборов все страдают популизмом. В свое время Михаил тоже заявлял, что у него не будет ни резиденций, ни дворцов. Но жизнь показала, что существует необходимость и в президентском дворце должного уровня. А в начале президентской кампании он говорил, что он будет жить в двухкомнатной квартире.

- Но дворец Саакашвили - это государственная резиденция, и вряд ли он додумается вывести ее на лихтенштейнский офшор - по примеру "Межигорья"…

- Да, это государственная собственность. А о планах Саакашвили по поводу резиденции я не спрашивал.

- Может, разрыв между Украиной и Грузией - это проблема поколения? В Грузии 30-летние министры, у нас Азарову - 65.

- Нет, это проблема низкого качества среднего звена бюрократии. Я был участником совещаний, где оглашались планы, когда те или иные законы должны быть подготовлены. Но когда исполнители начинают готовить законопроекты под дату исполнения, то возникают проблемы, ошибки. А потом оно молча голосуется, и тебе ночью просто снится рука Чечетова. В конце концов, закон возвращается с вето президента.

То, что после победы Януковича были провозглашены реформы – это успех. И то, что они были начаты. Но при ужесточении вертикали власти должны быть какие-то компенсаторы. Если у бизнеса что-то отняли из привычных правил, то взамен ему должны были предложить, например, снижение налогов.

Минус в том, что коррупция, к сожалению, так и осталась основной проблемой в Украине. И ужесточение системы вертикали власти, которое произошло после прихода Януковича, не искоренило коррупцию, а наоборот, еще больше ее стимулировало.