Наталия Геворкян: Путин просто так не уйдет

В 1999 году, когда Владимира Путина еще мало кто знал, но уже стало известно, что он будет президентом России, три журналиста "Коммерсанта" написали о будущем главе государства книгу "От первого лица", основанную на интервью с Путиным. Одним из этих журналистов была Наталия Геворкян, ставшая известной и в России, и в Украине.

Уже несколько лет она живет в Париже и пишет колонки на популярные российские сайты. Очень часто она жестко критикует Путина, который теперь, как известно, намерен стать президентом в третий раз.

Мы попросили Наталию об интервью в конце ноября, чтобы узнать, что думает о сегодняшнем Путине человек, который познакомил его с нами, написав книгу. Но Геворкян хотела дождаться выборов в Госдуму 4 декабря.

Когда в Москве начались акции протеста против фальсификаций на выборах, разговор с Натальей казался еще более актуальным.

А когда владелец издательского дома "Коммерсантъ" Алишер Усманов уволил двух редакторов, актуальность этой беседы возросла еще больше. Однажды Геворкян была, по ее признанию, уволена из ИД, но Усманов лично попросил ее вернуться.

Что теперь ждет, может быть, последнее объективное СМИ России - "Коммерсантъ", станет ли Путин снова президентом и кто его мог бы заменить?

- Наталья, позволь уточнить, ты все еще в работаешь в "Коммерсанте"?

- Не вполне, у меня есть некий контракт, не слишком обязательный для обеих сторон, но в Париже я формально аккредитована от "Коммерсанта", и это всех устраивает. Что будет в будущем году, не знаю.

- Как и почему ты в оказалась в Париже?

- Леня Милославский, тогдашний гендир "Ъ", захотел открыть первый европейский корпункт. Это был 1999 год. Сказал, что недурно заработали в том году, надо расширять пространство. Почему я? Потому что, как выяснилось, я единственная из "Ъ" жила за границей и знала, как открывать счет, снимать квартиру и прочее.

- Но твой тамошний офис - это твой дом, верно?

- Стал со временем. С тех пор, как я сама все оплачиваю, то есть с 2006 года. Это по форме, а по сути, это, действительно, единственное место в мире, где я чувствую себя дома. Хотя это и съемная квартира.

Кстати, очень хочу это сказать, что я, когда осталась без зарплаты, то оплачивать житье в Париже плюс Москву со всеми тамошними проблемами (мама болела, лежала семь лет, в общем, хватало) стало почти невозможно. И мои друзья, которые любили приезжать в Париж и жили у меня, просто помогали, платили за меня аренду, сбрасывались. Потом научилась как-то выкручиваться и быть в сущности фрилансером

- Зачем был нужен спецкор во Франции? Ты, если не ошибаюсь, про Францию и ЕС не пишешь, а о России – много.

- Ну, не так. Все годы, что я была корром, я писала о Франции и Европе, и довольно много. Другое дело, что это беда всех корров во всех странах мира - нам интересно совсем не про то, про что интересно в "центре". Поэтому "Юстас" выполняет задания столько, сколько просят, и о том, о чем просят. J

- Я хотел было поговорить сначала о Путине и событиях на Болотной площади, но события в "Ъ" более свежие и более яркие. Я прочитал твою колонку о том, что ты думаешь о решении Усманова уволить редакторов журнала "Власть". У Усманова со многими журналистами такие близкие отношения, что он может позвонить? Или только с некоторыми? Почему он просил тебя остаться в "Ъ"?

- Я совсем не знаю, какие у него отношения с журналистами. Мне он позвонил в тот момент, когда узнал о моем увольнении. С тех пор мы говорили в общей сложности раз 5-7. Почему предлагал остаться? Уже не помню. Может быть, считал, что я вхожу в капитализацию ИД. А может быть, был моим читателем. А может быть, потому что вдруг узнал, что я уволена, а ему никто не сказал. 

Я ему, собственно, ответила, что увольнять или принимать на работу журналистов - это прерогатива главного редактора, так что никто и не должен был ему ничего сообщать

- Как думаешь, что ждет "Ъ"? Цензура? Новые увольнения? Смена тона газеты и журналов издательского дома?

- Вот это все, что ты перечислил, можно ждать только в том случае, если эти механизмы включатся (или включат) на уровне редакции. Если, условно, Михаил Михайлин или Азер Мурсалиев (главный редактор и шеф-редактор газеты "Коммерсантъ" - УП) сдрейфят после увольнения Макса (Ковальского, главного редактора журнала "Власть" - УП), начнут больше думать о себе, а не о продукте. Надеюсь, этого не произойдет.

Но уверена, что эта новая реальность, о которой я написала в колонке, меняет очень многое и действует извне. И журналисты или фотографы не могут оглохнуть или ослепнуть. Поэтому это, правда, предмет для серьезного разговора, как и вызовы со стороны новых медиа, которые уже стали реальной конкуренцией, а со временем просто могут отобрать у традиционщиков читателей и зрителей. То есть появилась альтернатива. И конкуренция.

- Я помню, как Андрей Васильев (бывший шеф-редактор ИД и гендиректор, соавтор проекта "Гражданин поэт" - УП) гордился тем, что даже Борис Березовский, будучи владельцем "Ъ", за деньги оплачивал свою рекламу, свои открытые письма и заявления в своей же газете. Но как "Ъ" удавалось до сего дня "вытворять" такое со своими владельцами, которые очень сильно завязаны на власти? Или просо были красные флажки - вот это можно, а это - нет?

- Ну, ББ большую часть времени, которое он владел "Ъ", находился в оппозиции к власти. Как это при Усманове, тебе лучше спросить кого-то, кто сейчас там работает. Мне кажется, что Усманов реально отнесся к "Ъ" как к бизнесу. И на фиг же разрушать то, что стоит денег, которые за него выложили и может стоит еще дороже, если будет развиваться, и в итоге принести владельцу деньги и серьезную выгоду при продаже?

Возможно, какие-то флажки установлены. Может быть, в бизнес темах, не знаю. Я как читатель не чувствую, но, может быть, я невнимательный читатель. И уж точно не погружена в нюансы бизнес-отношений.

- Ты автор книги "От первого лица", познакомившей нас с Путиным, которого в 1999 году никто толком не знал. Вот ты нас с ним познакомила - и как себя чувствуешь теперь в этой связи?

- Хорошо. Мне-то кажется, что по прочтении книги только идиот мог проголосовать за Путина. А проголосовала даже моя мама. Безотносительно к книге, как она сказала - просто молодой и, может быть, сможет куда-то вырулить страну, во что-то правильное. К началу второго срока она с этими иллюзиями рассталась.

- А разве книга была ироничной или разоблачающей? Почему только идиот мог за Путина голосовать? Да к тому же Березовский ее финансировал...

- Потому что он там был как на ладони. Никогда больше Путин не будет говорить так откровенно, как там. И если читатель умный, он так многое мог понять про этого человека. Я до сих пор считаю, что эта книга - лучшее, что написано о Путине и самим Путиным в сущности. Характер, манеры, менталитет - все как на ладони.

Ты знаешь, я до сих пор, когда пишу заметки, беру книгу и нахожу подтверждения моим каким-то мыслям в том, что он сказал. Я как бы все время убеждаюсь: блин, но вот же черным по белому, он же ничего не утаил, понятно же было, что вот так и будет.

- Можешь привести пример?

- Эпизод с загнанной в угол крысой, которая будет биться до последнего, например. Его часто вспоминают. Странным образом и про личную жизнь из его и Людмилиных монологов было понятно, что не про любовь этот парень говорит, не хватает этого в его жизни. Или когда-то сильно любил, а потом - только разум. И про это дворовое детство и пацанство.

И про комплексы - с чего бы маленькому мальчику идти в КГБ наниматься на работу? Про поиск защищенности в большой корпорации, которая читалась между строк.

- Газпром…

- Например.

- Может, я ошибаюсь в хронологии, но чуть ли не сразу после этой книги, или спустя пару лет, ты активно писала колонки в Газете.Ру, в которой хлестала Путина наотмашь... или нет, не так... била его перчатками по лицу. Вот такой образ у меня возник в голове. Когда тебе стало ясно, что Путин - это катастрофа для страны? Если ты так считаешь, разумеется…

- Ты знаешь, надо ее (книгу – УП) перелистать. Ты увидишь, как многое теперь, когда мы уже его знаем (а он не сложный), читается иначе и обретает вполне конкретный смысл…

- …Поэтому я и просил тебя ответить на мои вопросы - потому что он идет на третий срок.

- История простая. У меня не было никаких иллюзий с первой встречи. Возможно, потому что я делала много интервью с людьми из КГБ. Он был вполне типичный, средний по всем меркам, представитель корпорации. Мне было несложно, и я не скрывала, что не считаю выбор Путина удачным. Это знали мои соавторы, это знали все, кто со мной в то время общался.

Да, потом был арест Гуся (Владимира Гусинского, владельца телеканала НТВ - УП), и я была на первом визите Путина в Германию. И вышла колонка про полковника, которого никто не слышит. Потому что были его дурацкие слова, что он не смог дозвониться генпрокурору.

- А он тебе, кстати, не звонил? Не писал?

- Мне сказали, что мои колонки положили ему на стол - Валя (Юмашев, посол РФ во Германии - УП) или Волошин (Александр, глава администрации Путина - УП), уже не помню…

Потом был его визит во Францию, и мне не дали аккредитацию. А когда все же меня пригласили придти на какое-то мероприятие в рамках визита в резиденцию, и мне все же удалось задать вопрос, хотя мешали, как могли, Путин сделал вид, что не узнал меня. Или и впрямь не узнал? Какой же он шпион тогда?

Вот ровно этого в Кремле не поняли - почему и зачем эти колонки. Понимаешь, какая странная штука? Они там почему-то всерьез думают, что если ты берешь многочасовое интервью у человека, то ты становишься как бы своей. И любое твое критическое слово отзывается в их головах взрывами негодования.

Но это большое интервью было просто еще одной моей работой. Удачной, на мой взгляд. Но я не стала ни своей, ни нашей, ни поклонницей, ни болельщицей. И я не давала подписку, что отныне и навеки будут писать только хорошее, даже если персонаж делает с моей точки зрения неверные шаги. Это непонимание и осталось.

У меня совсем не советский бэкграунд в работе. В России могут спокойно задать вопрос: ты любишь такого политического деятеля? А я люблю своего сына, а к политическим деятелям – отношусь, оцениваю их слова и поступки с точки зрения профессионального наблюдателя.

- Правда ли, что ты сама из семьи разведчиков?

- Правда. То есть одного разведчика. Папа был резидентом в Эфиопии в период императора.

- Ты, я уверен, очень внимательно следила за Украиной в 2004. Верно?

- Вот тут я была болельщицей, поэтому репортажи не писала. А в колонках позволяла себе любые эмоции. Правда.

- У нас тут, в Украине, появилось стойкое ощущение, что события на Болотной это то, что мы уже прошли, то есть ситуация развивается также. Тебе не показалось? Ну очень похоже, даже лозунги похожи, даже твои записи в "фейсбуке"о том, что на ТВ цензура, и что так нельзя - тоже похоже.

- Повод в сущности тот же. Форма - пока не доведена до совершенства Майдана - звук и прочее. Мне кажется, что от арабских событий взяли вот эту самоорганизацию через соцсети, а все остальное позаимствовали на территории бывшего СССР. Не забудь, что меня не было в Украине в момент революции, поэтому мои сравнения могут хромать.

- Все верно. Но у нас тогда был ЖЖ. Он был дохленьким, но был…

- Эти семь лет, которые прошли с Майдана,- это огромный срок. Все дохленькое тогда теперь становится почти главным.

- Ты надеешься или может даже уверена, что в России эти протесты приведут к тому, что Путин не станет президентом? Или не уверена и не надеешься?

- Нет, уверена. Да, и не надеюсь, если честно. Потому что "волшебник Чуров" (глава ЦИК РФ - УП) никуда не денется со своими волшебствами. Но я хочу верить, что вот эта движуха, как ее называют, - началась, и это не вспышка, а процесс. И совсем, честно, не представляю даже 6 лет Путина у власти в такой ситуации, не говоря уже о 12.

В сущности, для целого пласта избирателей законодательная власть нелегитимна. После 4 марта для них же, полагаю, окажется нелегитимной и исполнительная власть. Куда выведет этот кризис, понятия не имею.

- А мне показалось, или Путин решил хранить молчание сейчас? Думаешь, не ожидал такого поворота?

- Уверена, что не ожидал. По некоторым косвенным признакам понимаю, что власть растеряна. Считаю, что Прохоров (Михаил, бизнесмен, заявил, что будет баллотироваться в президенты - УП) - попытка власти отреагировать на Болотную, но судорожная, не вполне логичная и совершенно непонятно, какой эффект они от этого ожидают.

- Но вот дурацкий вопрос: если не Путин, то кого выбирать? Ну не Зюганова же, потому что его партия номер 2 на выборах? Навального? Касьянова? Хакамаду? Немцова? Кто заменит Путина, кого поддержат избиратели?

- Будут выбирать (или не выбирать) из того, кто будет в наличии. Может быть довольно любопытно вокруг Прохорова. Что касается лидеров в некоторой перспективе, то уверена, они появятся, в том числе на условной Болотной. Из этой среды.

У нас будет такая же проблема, как в арабских странах (если до этого дойдет, разумеется) - и там поляны были зачищены так, что ничего живого и способного к лидерству просто не осталось. Самая большая проблема - найти после вот этих десятков лет правления одного режима хоть кого-нибудь!

У нас только я знаю 5-10 людей, которые ну просто готовые премьер-министры. Молодые, 35-45 лет ребята, которые сделали отличные карьеры в качестве топ-менеджеров в частных компаниях. Прекрасные мозги, отличный язык, опыт, совершенно нормальные и трезвые в оценке окружающего. Если что-то изменится, они появятся не только в кафе за чашкой кофе со мной и друзьями, но и на поляне.

И да, я считаю, что у Навального вполне есть потенциал, вне зависимости от того, как я лично к нему отношусь. Болотная площадь во многом - его пространство.

Идея переходного президента мне тоже приходила в голову. Такой условный Гавел. Чтобы потом провести нормальные выборы. Но пока все на месте. И Путин просто так не уйдет.

- Я это прекрасно понимаю, но мы очень за вас всех переволновались, подумали: "Неужели!". Проблема с лидером у нас ведь тоже есть. Постреволюционный период показал, что их как бы и нет. Ну, двое из них уже сидят в тюрьмах. А есть такие, что даже на фоне Януковича не вызывают доверия.

- Знаешь, мне иногда кажется, что они есть там, где мы их не видим. Они не вылезут раньше времени и правильно. Другой вопрос, рискнут ли эти умные парни и девушки тогда, когда придет время? И это также зависит от того, сколько времени отмерено до их возможного появления на сцене. Потому что, если долго-долго, то ребята просто заживут своей жизнью здесь и за границей, станут старше, старее, и будет им уже все по фиг.

Интервью провел Андрей Черников, Украинская правда, собкор ИД "Коммерсантъ" (2001-2005)