Посол Польщі Генрик Літвін: Втратити добрий час – це великий ризик для України

Пункт 1. Завершити переговори щодо Угоди про асоціацію між Україною та Євросоюзом до кінця 2011 року. Пункт 2. Парафувати документ на саміті в грудні.

Це була амбітна мета Польщі, яка мала стати вагомим результатом їхнього першого головування в Європейському Союзі.

Коли п'ять місяців тому новий посол Генрик Літвін прибув до Києва, ніщо не вказувало на можливі ускладнення в реалізації цього плану. Але протягом перших місяців роботи дипломат побачив, як держава його відрядження змінюється на очах.

І сьогодні в інтерв'ю Українській правді посол уже говорить не про майбутнє парафування Угоди про асоціацію - він шукає форму, як правильно подати можливе скасування цієї події. Мовляв, життя не закінчується, і пауза в євроінтеграції не означає відмову від неї.

Літвін, який опанував українську та вільно дає нею інтерв'ю, сам по собі залишається оптимістом. Можливо, тому що має з чим порівнювати - починаючи з 2007 він два з половиною роки працював послом у Білорусі, а до цього понад три роки - заступником посла Польщі в Російській Федерації.

Якщо брати за базу для порівняння ці держави, то Україні є куди падати далі. Але тоді не слід дивуватися наслідкам такого вибору.

- Пане посол, в якому стані на сьогодні перебувають стосунки України і ЄС? Вони мають ознаки "холодної війни"? Який зараз час у відносинах?

- Це час, в якому ми повинні закінчити переговорний процес щодо Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом.

У нас вже завершено роботу щодо Угоди про зону вільної торгівлі. Зараз треба закінчити переговори щодо Угоди про асоціацію. І тут в нас нема впевненості, як це виглядає. Тому що навіть не призначено дату наступного раунду переговорів.

Останній раунд переговорів мав місце наприкінці жовтня у Києві, після якого пролунали не зовсім однозначні оцінки з боку України та європейської сторони.

Україна заявила, що це дуже корисна дискусія. А з боку ЄС підкреслювалося більш те, що немає поступу. Практично, крім деяких елементів, яких не так багато, нема конкретних ефектів від переговорів. І важко сказати, що це - справді поступ. Також не було встановлено дати наступної зустрічі.

- Це прийнято, щоб наприкінці зустрічі визначали дату наступної?

- Так може бути, а може не бути. Але безперечно, якщо є така дата, тоді маємо конкретну динаміку стосунків. А тут ця динаміка нам незрозуміла. Важко говорити про подальші кроки, якщо ми не маємо ясності щодо того, як буде з переговорами про асоціацію.

- До саміту Україна-ЄС на найвищому рівні лишилося трохи більше місяця. Ви думаєте, сторони встигнуть закінчити переговори, щоб парафувати Угоду про асоціацію на саміті?

- Переговори закінчити можливо. Відносно парафування, підписання, таких зовсім формальних речей, треба розмовляти з представниками комісій чи зовнішньої служби Євросоюзу. В цьому юридичному процесі є різні етапи, які вимагають відповідної підготовки.

Але якщо йдеться про політичну подію, то це залишається можливим - політично закінчити переговорний процес щодо Угоди про асоціацію між Україною та ЄС до саміту в грудні з тим, щоб там проголосити, що є угода.

- Ви чули останнє інтерв’ю президента Віталію Коротичу, де він каже: "Якщо Євросоюз не готовий до Угоди про асоціацію з Україною, давайте почекаємо". Які це може мати ризики?

- Оскільки ми ще сподіваємося, що буде щасливе закінчення, я би не ризикував сьогодні давати оцінку, хто готовий, хто не готовий до Угоди про асоціацію. І навіть якщо ми не домовимося, це ще не кінець ні світу. Це може бути тільки рішення на даний історичний момент. Навіть таке рішення не закінчувало би історію, яка називається європейська інтеграція України.

- Але з НАТО так само: Україна була на порозі приєднання до Плану дій щодо здобуття членства. Польща підтримувала цей процес. Потім відклали, потім змінилася влада в Україні, потім змінилася світова кон’юнктура. Сьогодні вже ніхто навіть не згадує про гіпотетичне членство України в НАТО...

- Я згодний, що втратити добрий час – це великий ризик.

- На вашу думку, зараз добрий час для Угоди про асоціацію між Україною та ЄС?

- Це добрий час в тому значенні, що як би ми не оцінювали ускладнення останнього періоду, треба сказати, що відбулося невірогідне прискорення. Дуже складно знайти людей, які знаються на стосунках між Україною і ЄС, які б на початку 2010 сказали, що наприкінці 2011 ми будемо мати закінчений переговірний процес про Зону вільної торгівлі. Бо на початку 2010 року це була би дуже оптимістична оцінка.

Але відбулося прискорення. Ми вже дуже далеко пішли відносно Угоди про асоціацію. У нас є конкретний поступ відносно плану дій щодо безвізового режиму.

Тобто було багато позитивних сигналів, багато роботи вже зроблено. І, навіть якщо зараз буде пауза, це не означає, що ми повертаємося до того, що було 3-4 роки тому. Більше того, зараз все одно є можливість позитивно закінчити переговори про асоціацію, мати угоду, парафувати, підписати, і очікувати на ратифікацію.

- Але українська сторона вустами президента Януковича заявила, що вони хочуть бачити там перспективу членства. Згадайте євроінтеграційний досвід Польщі - наскільки обов’язкова умова мати таку перспективу в Угоді про асоціацію?

- Є два підходи до цієї теми - філософський і юридичний. Якщо говорити по-філософські, то сама Угода про асоціацію – це і є та сама європейська перспектива.

- Але Євросоюз має угоду про асоціацію навіть з Чилі!

- Але Чилі не є європейською державою. Україна - є. Якщо подивитися на те, що говорять європейські політики, можна дуже легко знайти підтвердження, що з філософської точки зору існує європейська перспектива України. Україна – європейська держава і очевидно, що в неї є всі ці можливості.

- Чому тоді єврочиновники бояться прописати можливість членства України одним коротким реченням?

- Я про це вже неодноразово говорив. З європейської точки зору, записати перспективу – це, можна сказати, дати юридичну обіцянку. А це неможливо. Не тому, що ніхто не хоче. Згідно з юридичною культурою ЄС, не можна давати такої обіцянки, тому що євроінтеграція - це процес, і треба перейти до цього процесу. І Європейський Союз не може звільнити від необхідності пройти всі ланки. Якщо казати спрощено, ЄС не хоче стверджувати, що Україна матиме інші гарантії, ніж країни, які до сьогодні входили в ЄС.

Обіцяти членство - це юридичне зобов’язання для Євросоюзі. Тому в Угоді про асоціацію треба знайти мову, яка не буде юридичним зобов'язанням. Україна є європейською країною, і всі можливості, які відкриті для європейських країн, відкриті й для України.

- Коли Польща укладала Угоду про асоціацію з ЄС, там існував пункт про майбутнє членство Польщі в Євросоюзі?

- У преамбулі до цієї угоди в 1991 році буквально було прописано таке: "Беручи до уваги факт, що кінцевою метою Польщі є стати членом Співтовариства і що Асоціація, на думку Сторін, допоможе Польщі досягти цієї мети...".

Тобто, як ви можете побачити, було прописано не визнання перспективи членства Співтовариством, а декларацію намірів Польщі. На початку 90-их перспектива членства не була ще для Польщі такою однозначною, якою вона стала в другій половині 90-их, коли внаслідок швидких реформ було розпочато переговори про членство.

- Наскільки впливає справа Тимошенко на закінчення переговорів щодо Угоди про асоціацію до кінця цього року?

- Впливає, безперечно.

- Наскільки сильно?

- Сильно впливає. Тут присутня досить принципова різниця оцінок між Європейським Союзом і Україною. І ця різниця - це нерозуміння один одного - безперечно впливає на Угоду про асоціацію, її абсолютно формальне підписання чи ратифікацію.

- Як оцінюють справу Тимошенко у Польщі? Чи є вона, на вашу думку, політичною? Бо депутат-регіонал Олена Бондаренко заявила, що серед країн Євросоюзу справу Тимошенко оцінюють по-різному.

- Польща, як ви знаєте, приєдналася до позиції всього Європейського союзу. Тут немає різниць між країнами. Оцінка справи Тимошенко цілком однозначно викладена в декларації баронеси Ештон. І нема чого додати до неї.

- Пані Ештон сказала, що ця справа вплине на стосунки України та ЄС. Але як вплине, вона не розшифрувала. Що значить вплине? Як це позначиться на наших стосунках?

- Доки підхід до справи Тимошенко є однозначно різний з боку України і з боку Євросоюзу, це є перешкодою для повного взаємного порозуміння. І це відбивається не тільки на формальній Угоді про асоціацію, а взагалі на наших планах, як ми будемо працювати наступного року.

Сьогодні треба рухатися в такому напрямку, щоб наближати позиції Євросоюзу та України в оцінці справі Тимошенко. Тут треба бути також обережним. Доки є шанс, що ми домовимося, не треба давати занадто однозначних оцінок. Триває переговорний процес, дискусія. Але я сподіваюся, що нарешті ми досягнемо згоди.

- У європейських дипломатів були великі сподівання, що відбудеться декриміналізація статті Кримінального кодексу, за якою було засуджено Тимошенко. Але вже минув місяць після її вироку, і ніяких зрушень не відбулося...

- Не відбулося. У п'ятницю говорилося, що, можливо, будуть рішення в парламенті щодо декриміналізації. Але їх також не було. Про декриміналізацію говориться як про одну з можливостей розв'язати цю різницю в підходах до справи Тимошенко, яка існує в Євросоюзу та в України. Політика – це, якщо можна сказати, простір змін.

- Тобто дипломатичний корпус сподівається, що якщо декриміналізація не сталася сьогодні, то може статися через тиждень?

- Це може статися через тиждень, а може - ні. Треба, щоб метою було відійти від цієї різниці підходів.

- Ви були послом Польщі в Білорусії, тепер ви посол в Україні. У вас нема відчуття, що коли Польща намагалася не до кінця закривати двері в стосунках із Лукашенком, але це не мало жодного ефекту, то зараз Польща може бути дуже різкою в стосунках з Януковичем? Чи, навпаки, Польща буде щосили втягувати Україну в орбіту ЄС?

- Перш за все, треба пам’ятати про велику різницю між Україною і Білоруссю. Важко сказати, що якщо щось не спрацювало в Білорусі, то, можливо, не спрацює і тут. Я не зовсім згодний з тією оцінкою, яку ви дали.

- А в чому різниця між Україною і Білоруссю?

- Велика різниця. Наприклад, у Білорусі немає навіть початкового етапу створення партійної системи. Навпаки, державна ідеологія нехтує значенням партій. Значення парламенту в Білорусії та Україні неможливо порівнювати. Або подивіться на ситуацію в мас-медіа. У Білорусії існують тільки державні ЗМІ, крім інтернету. А так звані незалежні білоруські газети працюють в таких умовах, що можна сказати, що вони стали тільки орнаментом для системи. Телебачення в Білорусії є виключно державною пропагандою.

- Ви дивитеся українське телебачення?

- Так.

- Які канали?

- Намагаюся дивитися чотири – найбільш популярні державні канали і два додатково – TVi та 5 канал.

- А які перші два?

- Перший національний, де є завжди дискусійна програма з Шустером, а також Інтер.

- У вас нема відчуття, що це часто маніпуляційні ефіри? Коли міністр внутрішніх справ або заступник генпрокурора сидять без опонентів і розказують на всю країну бездоказові речі?

- В Україні є різниця між державними і приватними каналами. Але подивіться на білоруське телебачення, і ви побачите різницю.

Між іншим, ця різниця враховує і очікування глядачів. Як би ви не оцінювали якість ток-шоу на українському телебаченні, але ви побачите, що програми зроблені для людей, серед яких існує різниця в поглядах. А в Білорусі телебачення зроблено так, щоб було очевидно, що нема ніякої різниці в поглядах, а, навпаки, є тільки один можливий погляд, і він правильний.

- Але якщо порівнювати українське телебачення з польським, на польському демократії явно більше?

- У нас також політики мають претензії до телебачення, що воно неправильно працює. Але, очевидно, що в Польщі є можливість для кожного глядача з його поглядами включити свою програму, свій канал. Цей вибір більш широкий, ніж в Україні чи в Білорусі. Але наскільки задоволені тим вибором телеглядачі в Польщі, треба їх спитати.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ:

Генрик Литвин: "У 1990-му про членство в НАТО думали як про футуризм"

- Ви зрозуміли, чому так вийшло, що Лукашенко став диктатором?

- Якщо говорити про Білорусь, треба, перш за все, побачити те, що офіційною ідеологією Білорусі є так звана "третя дорога". Пан президент дуже часто говорить, що є "власна білоруська дорога", "білоруська система". І вона не така, як на Заході, не така, як на Сході. Вона є білоруською, і дає найкращі можливості цієї країни.

Я впевнений: немає ніякої третьої дороги. Треба вибирати поміж тим, що є. І ми в Польщі вважаємо, що для країн Центральної і Східної Європи при всіх недоліках Євросоюзу цей вибір є найкращим з можливих. Це підтверджує наш власний досвід.

Якщо взяти до уваги технологічні досягнення, соціальну безпеку, економічну ефективність і політичну свободу людини, то в жодній іншій системі окрім європейської ми не зможемо оцінити ці критерії вище. Так, європейський вибір - це непроста дорога, треба дечим пожертвувати, але це дає хороші ефекти і допомагає позитивно змінити державу. І нам це допомогло на дорозі з реального соціалізму до нормального життя.

- Завжди кажуть, що Євросоюз виділив Польщі стільки грошей, що вони мали зовсім інші умови реформування. Україна такого дощу грошей немає, тому ми йдемо своїм шляхом...

- Чи був то дощ грошей, чи не дощ, важко сказати. Безумовно, вливання ЄС були дуже корисні для нас. Але ці гроші прийшли тільки як ефект членства в Євросоюзі. А великі зміни в Польщі були зроблені перед входом в Європейський Союз, за наші власні кошти. Існувала тоді допомога ЄС, але вона була на рівні, який сьогодні можуть мати інші країни.

- У Польщі є олігархи?

- Немає в цьому значенні, яке надається цьому слову в Україні.

- Чому?

- Олігархічна система є ефектом переходу з радянської економіки. Треба пам’ятати, що в Польщі приватна власність існувала завжди. Тобто ми та Україна після розпаду СРСР з різного рівня розпочинали побудову системи приватної власності. Приватна власність на землю в Польщі була необмежена практично завжди, навіть під час ПНР. Так, була обмежена економічна активність власників землі, але не сама приватна власність. До речі, нема олігархів також у Чехії, в Угорщині, хоча там ситуація дещо відрізнялася від Польщі.

- З іншого боку, Партія регіонів постійно каже: нам треба стабільність, 10 років стабільності. А в Польщі тільки зараз прем’єр обрався на другий термін. Тобто у вас постійно були політичні зміни, але країна так само рухалася вперед.

- У Польщі постійно були політичні зміни. Але після 1992 року в наших політичних сил немає різниці в поглядах щодо генерального напрямку розвитку. Те, що називалося тоді посткомуністичною лівицею, приєдналася до прихильників НАТО і ЄС. Дорогу до Євросоюзу розпочали праві сили Польщі, а завершили ліві. Тобто усі працювали на одну ціль.

- У Львові останнім часом з'явилася дискусія щодо того, щоб назвати новозбудований аеропорт іменем Степана Бандери. Якою буде оцінка Польщі на це?

- Однозначно негативною. І тут немає, можливо, такого великого значення знання про біографію Бандери. Тут має значення те, що ми не закінчили історичної дискусії щодо польсько-українського конфлікту під час Другої світової війни. У нас є різні підходи. І все, що збільшує різницю підходів, може бути сприйняте негативно.

Нам треба розмовляти ще досить довго, щоб краще зрозуміти одне одного. Так, ми розмовляємо про наші конфлікти в історії, і це дуже добре. Але це не значить, що підхід України та Польщі до історичних подій один і той же.

- Як ситуація з економічними інвестиціями Польщі в Україну? Чи приходили до вас підприємці, які скаржилися, що їм не повертають ПДВ?

- Є інвестори, які повернулися до Польщі, відмовилися від бізнесу в Україні через складнощі. Ми це помітили, наприклад, у галузі виробництва меблів.

- Після вашого приїзду яке у вас головне позитивне і негативне враження від Києва? Де ви поселилися, і що вас оточує?

- Я живу на Нивках. Від Києва нових вражень у мене небагато, тому що я Київ знаю давно, і дуже часто сюди приїжджав. Моя дружина також - тобто ми знаємо Київ, і нам подобається Київ.

Ми вважаємо, що це добре місто для життя. Загальне враження дуже добре. Багато історичних пунктів, як Свята Софія, з такою атмосферою, яка дуже сильно впливає на людину позитивно.

- Чи є негативне враження від Києва?

- Перш за все, те, як паркуються кияни...

- Як ви вважаєте, чи можна якось цю проблему вирішити, з польського досвіду?

- Я часто розповідаю про інший досвід. Коли я працював в Італії, там постало питання, чи можливо, щоб люди, які по місту їздять на моторолерах, робили це в шоломах. І була велика всенародна дискусія, що це неможливо, що ніколи італійці не будуть цього робити, вони завжди так їздили і будуть їздити!

А потім поліція сказала, що буде виписувати штрафи. І дійсно, два-три тижні тривала велика акція, коли поліція зупиняла всіх без шоломів і накладала на них штрафи. За ці два-три тижнів все змінилося. Тож сьогодні усі їздять в шоломах, і нема проблем. Здається, в подібних ситуаціях важко знайти якісь інші способи впливу.