Олексій Венедіктов: Президенти і прем'єри змінюються, а вам треба зберігати ім'я журналіста

Еще совсем недавно, когда речь заходила о российских журналистах, в Украине предпочитали тяжело вздохнуть, по-дружески пожалеть коллег и выразить надежду, что и "у них будет как у нас". В целом с тех пор ситуация не сильно поменялась. Зато поменялись настроения. Теперь при встрече с российскими журналистами чаще задают вопрос: "А как было у вас?!".

Между тем и среди российских журналистов остались такие, которым искренне хочется завидовать. Их не так много, но все они - символы, на примере которых можно еще раз убедиться: независимо от того, какая в стране власть, и какие у этой власти намерения, принципы и профессионализм всегда оказываются живучее любой системы.

Радио "Эхо Москвы" - уникальное явление в России. С одной стороны наряду с такими изданиями, как "КоммерсантЪ", Newsweek, "Новая газета" и другими менее влиятельными СМИ - это флаг и знамя независимой журналистики России.

 С другой стороны, древко этого флага прочно лежит в руках Кремля. Дело в том, что 66% акций "Эхо Москвы" принадлежит холдингу "Газпром-медиа". Однако редакционное соглашение компании прописано таким образом, что вот уже более десяти лет у слушателей "Эхо Москвы" не возникает сомнений, кто главный в редакции: Владимир Путин или Алексей Венедиктов.

Мы встретились с Алексеем Венедиктовым в холле гостиницы "Пермьер-Палац" в полдень. Во время интервью главный редактор "Эхо Москвы" несколько раз прерывал беседу, чтобы дать указания своим коллегам в России, где как раз в этот день Верховный суд Российской Федерации рассматривал вопрос ответственности интернет-СМИ за комментарии блоггеров и посетителей под статьями...

- Желание, конечно есть. Специально готовится закон об Интернете, где главное - это ответственность авторов. Определяется, кто такой блоггер - это журналисты, не журналисты? Под какие законы они попадают? Что должны делать провайдеры, если есть элементы экстремизма? И так далее.

Вот сейчас возникла проблема, связанная с комментариями на сайтах, которые зарегистрированы, как Интернет-СМИ. Вопрос в следующем: если комментатор пишет что-то, что нарушает закон, несёт ли за это ответственность издание?

Надзорные органы Российской Федерации считают, что, поскольку это зарегистрировано как интернет-СМИ, то и к комментариям применяется закон о СМИ. То есть за всё, что опубликовано, отвечает редакция. Я, например, как член рабочей группы, считаю, что мы не являемся публикатором, который напечатал и послал комментарий. Мы - площадка, и мы не несём ответственности за это до того, как надзорный орган не определит, что это нарушение закона.

И если надзорный орган пишет нам: "Уважаемый Алексей Алексеевич. В комментарии такого-то мы усмотрели нарушение такого-то закона. Просим принять меры". Вот только после этого наступает моя ответственность. До такого обращения надзорного органа, считаем мы, редакция ответственности не несёт. Сейчас вот прямо в эти минуты наши поправки обсуждаются Верховным судом России.

- Вы часто стали появляться в Украине. С чем это связано?

- Мы в течение восьми лет пытались открыть "Эхо Москвы" в Киеве. Условно - "Эхо Киева". И по разным причинам, прежде всего юридическим, нам это не удавалось сделать. Каждый раз, когда в Украине менялась власть, было совершенно очевидно, что в этот смутный период можно попытаться проскочить.

- А были какие-то контакты с администрацией Ющенко?

- Контакты были. Но всё увязло. Нам не говорили "нет" - нам говорили "посмотрим". Но с другой стороны, существуют еще украинские законы, которые не дают право вещать радио на иностранном языке (смеется). Ну, страна имеет право принимать те законы, которые она принимает. Мы могли бы, конечно, сделать половину вещания украинским, а половину - российским, но это тогда не бизнес, потому что аудитория должна быть константой.

После выборов мы вернулись к этой идее. Причём мне в этом смысле было совершенно всё равно, кто победит: Янукович или Тимошенко. Мы начали проверять, смотреть какие планы, скажем, политиков по изменению возможностей законодательства...

- Если говорить о взаимоотношениях, как вам удается сотрудничать с вашим главным акционером - "Газпромом"?

- Это длинная история. "Газпром" получил эти 66 процентов акций, когда раскулачивали Гусинского, да? Причём раскулачивали его так, что только армия, по-моему, этим не занималась - все остальные силовые структуры - от участковых милиционеров до пограничной службы - просто работали против нас.

И когда 66 процентов акций отошли "Газпрому", я получил 97 заявлений журналистов об отставке. Конечно, это было средством давления. Я пошёл в "Газпром", сказал: "Вот, возьмите, пожалуйста". Они говорят: "Чего надо, чтобы вы работали?" Мы им и сказали: "Надо чтобы не менялся устав".

Дело в том, что у нас по уставу акционер не имеет права вмешиваться в редакционную политику. За всё отвечает главный редактор, который избирается журналистами и затем утверждается акционерами. И мы им сказали: "Если эта система сохраняется, то я думаю, что эти заявления мы можем отправить на помойку. Если нет, значит, вот вам заявления, делайте что хотите".

Они походили, видимо, посоветовались и решили сохранить. Потом мне было сказано, что твой акционер Путин Владимир Владимирович, а не "Газпром".

- Прямым текстом?

- Да, это цитата. И когда я встретился с Путиным, я ему сказал: "Здравствуйте, товарищ акционер". Он начал смеяться. Видимо, знал. Я до сих пор говорю, что мой акционер сидит в Кремле и в Белом Доме, естественно. И мы это хорошо знаем. Но при этом снять меня - это щёлкнуть акционерам пальцем. А вот избрать нового главного редактора - это гораздо сложнее. Стоит ли оно того? Не стоит.

Если будем открывать "Эхо Киева" - это будет дочерняя структура "Эха" и главным редактором будет Сакен Аймурзаев. И я его назначил в ранге своего заместителя. С сохранением нашего устава, конечно.

- Если все же "Эхо Киева" будет, на каком языке будете вещать?

- Моя позиция на сегодняшний день такая: если закон позволит, будем вещать исключительно на русском. Потому что это Киев. В Киеве надо говорить на русском, поскольку сейчас здесь русский язык доминирует в бытовом общении. Мы все же радио разговорное, радио кухни, радио улицы - мы не радио интеллигенции.

Но насколько я знаю, кандидат на пост главного редактора не одобряет мою позицию. В частности, он недавно дал послушать на каком-то радио футбольный репортаж, где два человека - один комментирует на украинском, другой - на русском. Нормально общались. Но это еще и вопрос коммерческий. Этим будут заниматься маркетологи. Когда маркетологи дают мне свои выводы, я, как правило, с ними соглашаюсь, потому что они специалисты. Но политически было бы правильно на русском.

- Кто может стать инвестором "Эхо Киева"?

- Желающих слишком много. Но мы пока ни к кому не склоняемся, потому что пока эти люди очень чёткой политической принадлежности - к одному, другому или третьему лагерю. Мы бы не хотели изначально - даже если они не будут вмешиваться - чтобы люди говорили: "Ха! У него инвестор Иван Иваныч Иванов, который...".

В России у нас акционер "Газпром". Но мы там уже редакционной политикой в течение десяти лет показали, что остались независимы. Здесь это придётся с нуля завоёвывать, надо вкладывать усилия дополнительные. Всё время надо будет доказывать, что я не верблюд - я не хочу так начинать.

Но нам все равно нужны местные акционеры и инвесторы. Более того: мы согласны даже на то, чтоб они имели контроль при сохранении нашего устава.

Я считаю, что подобная радиостанция может иметь как коммерческий, политический, так и профессиональный эффект на медийный рынок на Украине вообще. И моё столкновение с украинскими коллегами показывает, что мы бы им составили хорошую конкуренцию. А мы любим хорошую конкуренцию! (смеется)

- Ну, в Украине уже есть пример русскоязычного, российского СМИ - "КоммерсантЪ". Вы его, кстати, читаете?

- Нет. Мне не нравится. Он сейчас очень провинциален. Многое на слухах, а потом, когда это не подтверждается, то, как бы этого и не было. Если я и читаю его, то с чувством внутреннего сопротивления. В отличие от российского "Коммерсанта", к которому у меня тоже появились претензии в том же направлении, украинский "Коммерсант" - это не моя газета. Я не понимаю по "Коммерсанту", что происходит на Украине.

- А с чем, вы думаете, это связано? Там ведь, все же, главный редактор из России...

- Может быть, поэтому? Может быть, он чего-то не понимает? Может быть, он в затылке всё время понимает, что он чужой? Может быть, поэтому... Я не знаю почему.

- И на какой стадии вы сейчас находитесь?

- Ну... исходя из поверхностного наблюдения, учитывая то, что сейчас происходит вокруг прессы и СМИ в стране, то большого желания идти на Украину нет. Мы это всё проходили уже в России. Сейчас наш интерес падает.

- Коммерческий или политический?

- Сейчас падает наш политический интерес. Это связано с изменением атмосферы на Украине. Надо понимать, что мы иностранная по отношению к Украине радиостанция, но при этом мы политическая радиостанция.

Про нас можно говорить, что мы рука Москвы, голос "Газпрома", голос Газдепа, голос Массада, голос ЦРУ - это как угодно и всё, что угодно. Но естественно, мы можем работать только в условиях, когда мы понимает правила игры. И это не только законодательство, это еще и практика применения этого законодательства.

Представьте себе: мы выходим, а потом у нас отзываю лицензию. Мы не пойдём на это. Причём понятно, что лицензию могут отзывать не по юридическим основаниям. Мы на это не готовы. Послушайте, мы достаточно брендовое, престижное радио, чтобы подставляться, как дети!

- Что вы имеете в виду, когда говорите, что в стране поменялась атмосфера?

- Я имею в виду отношение власти к средствам массовой информации и вообще к информации. Причём надо понимать, что я, например, в замечательных личных отношениях, скажем, с Анной Герман. Но мы понимаем, что дело не в отдельных людях, ни в персоналиях, а в атмосфере.

Мы же видим, что на каналах, которые контролируются правящей группой, вошли чёрные списки, - чего раньше мы не замечали в Украине. Значит ли это, что когда мы выйдем сюда, будет предполагаться, что и у нас могут появиться чёрные списки? Но мы не умеем работать в условиях чёрных списков. Пусть те, кто умеет, работает, а мы не умеем так работать! И не будем так работать.

И самое главное ведь не деньги. Бог с ними, ещё заработаем. Но есть другая история: мы имя, мы бренд. Мы не можем позволить себе потерять бренд, наработанный в Москве.

Вот недавно, когда в Киргизии произошла революция, то за три дня до начала событий Бакиев нас выключил. За три дня до революции он выключил "Эхо Бишкека"!

Но ровно через три дня после революции никто не хотел брать у него интервью, кроме нас. И он сказал моему корреспонденту, что "а я вот выключил". А нам всё равно: ты нас выключил или нет. Первое интервью Бакиева было у нас! Но мы не готовы были работать под Бакиевым. То же самое мы не хотим здесь. Мы не хотим здесь терять имидж. Но мы видим, что ситуация ухудшается.

- Я вижу что, во-первых, они обижены. Обижены журналистами, которых они считают "оранжевыми". Они считают, что в эпоху президента Ющенко "оранжевые" журналисты их гнобили. У Колесникова эта обида просто сквозила.

Во-вторых, я так понимаю, что, скажем, у Анны Герман есть функции - организовывать позитивное пространство вокруг президента. Она уже внутри этой функции, поэтому я делю функционера, там, замглавы администрации по медиа, и Анну Герман вообще как человека.

Я не знаю - подчеркиваю, не знаю - но думаю, что Анна Герман понимает, скажем так, необходимость присутствия разных мнений. Мы видим, скажем, по её заявлениям, по Бандере, что она считает, что президент должен слышать разные мнения, в том числе через прессу.

В то же время, как глава администрации, она, наверное, будет кого-то гнобить, если такие указания поступят. Я не думаю, что она будет инициатором этих указаний, но точно понимаю, что если указания будут, то она будет гнобить.

- А видите ли вы в тех процессах, в том числе, в ухудшении атмосферы какую-то системность? Является ли это целенаправленной политикой?

- Я не могу так сказать. Но я вижу, что атмосфера изменяется в одном направлении - она ухудшается. Вот я это ощущаю.

Если журналисты могут работать, как они считают правильным, они не выходят маршами к администрации президента. Если одно из важных дел для общества - отнятие частот двух каналов, это, значит, что власть выстраивает определённое пространство. Мы, можем не видеть её цель. Это может быть как-то очень замысловато. Но если эти движения делаются, значит, это целенаправленная политика, а не случайные судороги.

Послушайте меня! Я проходил всё это в 2000-2001-2002-2003-м году с Владимиром Владимировичем Путиным...

- Какие общие параллели вы видите?

- Первый симптом я вам уже вам назвал - это изменение на каналах частотности гостей. Это же измеряется, это статистика, это наука! (смеется) И для людей, работающих в информационном поле, частотность появления тех или иных знаковых людей всегда видна.

Ну, скажем, лидер оппозиции - какой-никакой, а все же оппозиции - госпожа Тимошенко. Не важно, как вы к ней относитесь. Но она является человеком, который два месяца назад набрал 45 процентов голосов. Так вот частотность ее появления в прессе отсутствует, она стремится к нулю.

Вот у нас произошла та же история с увольнением нашего премьер-министра Касьянова. Бывший премьер-министр путинский - не ельциновский, путинский! При нем прошли все экономические реформы. И что? Уход в "зеро": забыли, не говорят, постепенно сводят на ноль.

- Если говорить откровенно, чего в этом было больше: самоцензуры журналистов или все же целенаправленных действий власти?

- Сначала это были целенаправленные действия со стороны власти. Потому что журналисты, вышедшие из ельциновской эпохи, это вполне самодостаточные, уважающие себе люди. Но постепенно те, кто хотели остаться в профессии, задержаться на месте, поняли, что надо прислушиваться к тому, что говорит власть.

А затем - прошло 10 лет уже - оказалось вполне достаточно главных редакторов, генеральных директоров каналов и т.п. И если вы меня спросите, что это сейчас, то я скажу: конечно, самоцензура. Но 10 лет назад - это было решением власти.

- Как строилась эта система?

- Понимаете, они не строили систему, они построили отношения. С системой у нас всё нормально: замечательный закон "О СМИ", прекрасная Конституция Российской Федерации, собственникам запрещено вмешиваться в редакционную политику. У нас отличная система! А они построили отношения.

- Как конкретно выстраивались эти отношения?

- Вы знаете, Шварц уже всё написал: "Можно "у", а можно "ку". Можно убить - ну, в данном случае уволить. А можно купить.

Покупают не только за деньги или за посты. Покупают за отношения, понимаете?! Очень важно иметь возможность зайти в кабинет 47-го помощника 3-го секретаря президента, где человек нашепчет, что президент собирается поехать в Венгрию. И вот для сохранения подобных отношений, за сохранение инсайда, за возможность, когда нужно позвонить и решить даже свой личный вопрос - это тоже "ку"! Это тоже купить, хотя многие не понимают. Многие считают, что это нормальные отношения с властью.

Ведь для журналиста страшно не место потерять, а информацию. Для нас товар - это информация. "Я тебе продам, но ты за это больше лидера не называешь "лидером". Что важнее? Называть его лидером или получить эксклюзивную информацию?! Или обеспечить приход на интервью министра иностранных дел? Подумайте...

- Получается, что журналисты, которые не хотят сотрудничать с этой властью и не идут на это "ку", рано или поздно оказываются в некой изоляции?

- Ну конечно, существует риск. Просто слово "сотрудничать" в нашем деле имеет лицемерный характер. Да, действительно, профессиональная работа требует сотрудничества, то есть совместного труда. Но надо всегда помнить, что у политиков свои интересы, а у журналистов свои - другие! - интересы. Это люди разных профессий. И обижаться на политика, который не хочет давать интервью, бессмысленно. Потому что он его даёт для себя любимого, а не для вас. Его цель не повышать вам рейтинги, а продать себя как белого и пушистого в том момент и в том месте, когда он считает правильным.

Поэтому и сотрудничество, очевидно, должно быть профессиональным. Но есть разные варианты! У нас была такая история в момент резкого обострения отношений с Путиным Владимиром Владимировичем. В 2002-м году "Эхо Москвы" впервые было лишено права попасть в передовой самолёт на полёт в Рим на саммит НАТО. Не хватило места (смеется).

Ничего! Мы аккредитовали журналиста через НАТО и мой корреспондент летел в одном самолёте вместе с 23-мя натовскими министрами обороны. У наших была надпись: "Россия", а у моего корреспондента - "Аккредитован при НАТО".

Так что ничего страшного. Нет? Ну и ладно! А мы все равно добудем информацию. Мы по-другому это сделаем, но без всяких условий. Мы не обижаемся, но мы всё равно будем эту информацию собирать и публиковать. И мы всегда им говорим: "Ребята, лучше, чтобы ваша точка зрения присутствовала тоже". А если нет, так мы ничем и не обязаны!

- Какие формальные признаки выстраивания отношений власти и СМИ были в России? Например, у нас сейчас зародилась традиция еженедельных встреч журналистов с представителями администрации. Это часть подобного процесса?

- Тут тоже не надо стремиться к формализму. Сам по себе формат ничего не значит. У нас встречи главных редакторов в администрации президента были созданы господином Чубайсом в 96-м или 97-м году. Я побывал на одной такой встрече и потом сказал: "Анатолий Борисович, знаете что, если вам что надо, то вот вам мой телефон. Я приходить на это не буду - потеря времени".

Это же ваше право: ходить или не ходить. Я вот уже 15 лет не хожу. И никто не скажет, что "Эхо Москвы" менее информировано, чем "Первый канал" или "Маяк".

В то же время, встреча с ньюсмейкером - это обязанность журналистов, тем более, если это закрытая встреча. Я считаю, что это очень важно - ходить, понимать внутренние обстоятельства той или иной истории. Это тоже часть работы.

- А как вы относитесь к тому, что потом появляются распечатки таких разговоров?

- Мне, конечно, всё равно, кто и что распечатывает, но я всегда считал очень важным, чтобы участники сохраняли закрытость этой встречи. Иначе с вами не будут откровенно разговаривать.

Другое дело, если человек не ходит на эту встречу, и он достаёт эту стенограмму. В этом случае он, конечно, должен её опубликовать! Он не связан обязательствами. Меня пару раз туда не пригласили, сюда не позвали. А коллеги-то, естественно, всё равно рассказывают... Я пару раз это опубликовал - я ведь не связан обязательствами, я уже тогда за это не отвечаю. Теперь вот зовут (смеется).

- Сейчас в Украине журналисты пытаются как-то объединиться. Что помешало журналистам объединиться в России?

- Но вы забыли, у нас это тоже было! Более того, когда менялась редакционная политика "НТВ", были массовые митинги, выходили десятки тысяч людей в Москве и Петербурге. Не помогло. Знаете почему? Потому что, как правило, сами коллеги не выходили. И именно потому, что сами журналисты не заняли солидарную профессиональную позицию, их и удалось скрутить.

Они предпочли, скажем, конкурентный образ мышления. "Как хорошо - закрывают "НТВ", радовались журналисты "Первого канала". Потом и их закрыли. Я имею в виду, закрыли в оболочку.

Это была ошибка, потому что не сложилась профессия, потому что тоже разбегались по разным политически квартирам. Вот и всё. Журналисты, не оказав солидарности, сдали профессию. Может ли у вас до этого дойти? Легко, если не будет солидарности журналистов.

- А где же я её вижу? Я её не вижу! Я смотрел "Стоп цензура!" - там молодые ребята, ни одного знакомого лица практически. Остальные уже, видимо, входят в систему.

- Но в Украине ведь работают два известных российских журналиста. Которые теоретически могли бы стать предохранителями появления какой-то системы. Я имею в виду Евгения Киселева и Савика Шустера. Как вы оцениваете их работу?

- Мне трудно судить из Москвы. Если говорить о частотности гостей, то мне не нравится то, что делает программа "Большая политика". Если во время выборов ещё можно понять, но после выборов она должна была вернуться в состояние объективной реальности. Я вижу, что партийный интерес остаётся, причём не на стороне оппозиции, не на стороне меньшинства, а на стороне власти. У Шустера, мне кажется, больше разнообразия.

- А с чем это может быть связано? Ведь господин Киселев сам прошел все подобные процессы на НТВ...

- Вот именно с этим это и может быть связано. Я могу лишь предположить, что владелец канала на Украине непосредственно больше влияет на редакционную политику канала. И когда у тебя владелец - директор ФСБ, СБУ - понятно, то это называется прямое руление. Я вообще представляю, чтобы было, если бы у нас владельцем канала был директор ФСБ Александр Владимирович Бортников! (смеется). Ведь для владельцев-непрофессионалов канал - это инструмент, а не институт.

Для Мердока это тоже инструмент. Но Мердок понимает то, что называется "общественным интересом". Он находится в коммерческой истории. Ему нужно не просто решить проблему, как он иногда это делает с помощью своего канала "Фокс". Но смотрите: канал "Фокс" был пробушевский.

Но когда к власти пришёл Обама, он же не стал прообамовский! Мердок же не побежал к власти, не стал директором ЦРУ. Он продолжает быть пробушевским - условно, - антиобамовским. Таково видение и журналистов этого канала, совпадающее с видением владельца. И все.

- Но телеканал, на котором работает Савик Шустер, тоже принадлежит депутату правящей партии...

- Вот видите: оба принадлежат правящей партии, но в одном мы всё-таки видим некое разнообразие, а в другом мы видим всё больше и больше однообразия. Из Москвы это видно очень хорошо.

А вторая история заключается в том, что именно Евгений Киселев, прошедший такое, скажем, профессиональное унижению - незаслуженное унижение! - видимо, не хочет проходить его ещё один раз. Психологически это понятно, профессионально - нет.

- Когда вы говорите, что могли бы составить украинским журналистам хорошую конкуренцию, вы намекаете на низкий уровень украинской журналистики?

- Вы знаете, я могу поделиться своими наблюдениями, а не знания. Мне кажется, что во время "оранжевой" революции основная масса журналистов - особенно с именами - разбежалась по политическим квартирам. Так бывает на выборах, и это абсолютно нормальная история, когда та или иная редакция поддерживает ту или иную партию. Мы это видим где угодно: в США, во Франции, в Великобритании - где угодно...

- Если о говорить о чистоте профессии, насколько правильно было то, что происходило во время "оранжевой" революции, когда журналисты заняли одну или другую сторону?

- Вы знаете, это не вопрос красивости или справедливости - это вопрос деонтологии в профессии. Я мало знаю индустриальных развитых и демократических стран, где бы во время предвыборной кампании редакции открыто не занимали для своих зрителей, читателей и слушателей чью-то позицию. Поляна должна быть структурирована таким образом, чтобы были разные точки зрения. Нормальный читатель, слушатель, пользователь - сам интегрирует разные точки зрения.

Условно говоря, на выборах в США "Вашингтон пост", как правило, всегда поддерживает республиканцев, а "Нью-Йорк Таймс" - демократов, кроме последних выборов. То же самое во Франции: "Фигаро" всегда поддерживает правого кандидата, а "Либерасьйон" всегда социалистов. И самое главное, что это знают читатели!

Но при этом, как только заканчивается горячий период, то в первый же день журналист должен возвращаться в обычную информационную струю. И, на мой взгляд, главная проблема журналистики на Украине в том, что в массе этого не произошло - в журналистских кругах, почему-то, революция продолжается.

Они как разбежались по квартирам, так и остались в этих квартирах. А само профессиональное поле, с точки зрения, скажем, общественного интереса осталось пустым. Мы всё это проходили в 1996-м году. Тогда мы тоже разбежались по квартирам. Но самое главное - на следующий день после выборов президента вернуться на профессиональное поле!

- То есть вопрос об объективности медиа вообще не стоит?

- Нет, но ведь объективизм - это вообще сплошное лицемерие. Объективности, как и справедливости, не бывает. Можно стремиться к этому и устанавливать формальную позицию: если есть одно мнение, то столько же знаков надо уделить другому мнению. Но это искусственная история. А журналист - тоже человек, и редакция состоит из журналистов и собственника. Поэтому объективизма нет.

Что важно? Важно не говорить об объективизме там, где его нет. Нельзя обманывать. Слушатели, зрители, читатели должны знать ограничения. И тогда они могут выбирать, что им слушать, как им интегрировать, условно говоря, канал "Интер" или "Первый" в своей голове. Это очень просто. Справедливость в том, что они знают.

Я вам привёл примеры "Вашингтон Пост" и "Нью-Йорк Таймс". У "Вашингтон Пост" более консервативные ценности, у "Нью-Йорк Тайм" более либеральные ценности. Чего они должны отказываться от этого? Но при этом, условного говоря, если Маккейн захочет дать интервью "Нью-Йорк Таймсу", они побегут и будут просить его: "Дайте нам интервью". Они не отказываются от этого.

Так же, как Обама ходит на "Фокс". Вот его там поливают с головы до ног, но при этом он не требует расстрелять Мердока, убрать главного редактора "Фокса" и выгнать журналистов. Пусть он попробует хоть раз это сказать! Все сторонники и противники "Фокса" станут на защиту журналиста, потому что, совмещая "Фокс" и, условно говоря, "СиЭнЭн", вы имеете более-менее объективную картинку мира.

- Но при этом в Украине, например, существует догма - независимо от того, кто у власти, если журналист против власти, то считается, что он обязательно проплачен оппозицией или заменяет собой оппозицию как таковую...

- Знаете, в России, когда оппозиция говорила нам: "Ну вы же свои!", я отвечаю: "Мы не свои. Вы -оппозиционеры власти, а мы - оппоненты власти. Это разные профессии". Профессиональная пресса всегда оппонирует власти. СМИ всегда - даже проправительственные - должны оппонировать власти.

...Принимается какой-то закон. Понятно, что любой закон, любое действие, любая декларация задевает интересы всех людей. Всё, что хорошее в этом законе, власть расскажет сама, а вот найти дырки, которые могут привести к негативным последствиям - это наша работа. Конечно, и оппозиция тоже. В этом смысле пресса не заменяет оппозицию. Оппозиция борется за власть - пресса за власть не борется. У нас разные цели.

- Вы ведь лично общались с Виктором Януковичем. Как вы думаете, у этого человека в принципе есть стремление построить такие же отношения власти и СМИ как в России?

- Смотрите, политики вообще не любят свободную прессу. Вы что, думаете, Барак Обама её сильно любит или Саркози? Конечно, же нет. Стартовая позиция всегда одинаковая: они нас боятся, а мы их презираем. Это профессионально. Но они без нас и мы без них не можем.

Политику нужно транслировать свои взгляды через медиапрессу, мы работаем с политиками - получаем себе рейтинги и устраиваем капитализацию. Но наши базовые отношения, естественно, плохие, корпоративно плохие! Профессия обязывает. Все остальное исходит от индивидуальности политиков или политических систем.

Ну, конечно же, Виктор Фёдорович Янукович в этом смысле ближе к Путину, чем к Обаме. Понимаете, в чем разница: для людей типа Обамы пресса - это институт общества, а для Януковича - это инструмент.

- Разве у Тимошенко другое отношение?

- Нет. То же самое. Почти у всех политиков на постсоветском пространстве отношение к прессе одинаковое.

- А Ющенко?

- Ющенко в этом смысле ближе к Ельцину. Виктор Ющенко прекрасно знал, что пресса помогла ему прийти к власти. И в целом он был ей благодарен за это. Так же, как Ельцин, который в ответ генеральному прокурору на уголовное дело по преследованию одной из программ говорил: "Я терплю, и вы терпите".

И если говорить об индивидуальной позиции, то конечно, Янукович хотел бы, чтоб пресса была инструментом более управляемым. И понятно, что именно такие сигналы от него должны исходить. Я бы очень удивился, если бы были какие-то другие сигналы (смеется). Это совершенно советский подход.

Мой же совет общий: и оппозиции и власти. Надо признать, что пресса - это институт, что пресса не формирует общественное мнение, но помогает формировать общественное мнение. Пресса участвует в формировании общественного мнения не по заказу политика, а в силу своей профессии. Это наша профессия. В этом смысл совета к оппозиции такой же, там, какой и всем. Работай со всей прессой - даже с той, которая вам сильно не нравится по каким-либо причинам.

- Есть ли какие-то угрозы, что в Украине ситуация будет повторять российский сценарий?

- Угрозы есть, я их вижу. Но вам легче, потому что у вас эти проблемы возникли, когда Интернет реально превратился в серьёзную оппозицию. В двухтысячном году в России этого не было. И только сейчас в России набирают обороты.

А средство борьбы с этим - это сопротивляемость журналистов, помноженная на честную, профессиональную работу, а не на заказные материалы. Нас можно обвинить в любых грехах: некомпетентности, отсутствии знаний, но никто и никогда не мог сказать нам, что мы опубликуем заказные материалы. Даже по заказу Госдепа, Аль-Каиды и "Газпрома". Я их приравниваю в этом смысле (смеется). И если у вас есть имя, вас могут не любить, вас могут даже куда-то там не звать. Но читать будут, слушать будут. Потому что это вопрос репутации.

- Насколько я знаю, у вас есть государственные награды. Насколько вообще приемлемо журналисту получать награды за свою работу из рук власти?

- Да, меня есть медаль и орден "За заслуги перед Отечеством". Это общая награда. И когда награждают оппонентов - это хорошо. Но если награждают журналиста военными орденами за освещение военных событий - вот это неправильно. Если журналист сам не совершил подвиг: не вынес раненого, например. А за то, что следовал на сорок седьмом танке - вот это прикормка.

Но самое главное не в этом. Самое главное в другом - если вам вешают награду, вы корректируете свою политику или не корректируете? Если вы не корректируете, то хоть как рождественская ёлка, ходите с уругвайским орденом и аргентинскими аксельбантами в районе аппендикса! Если же это награда за лояльность, значит, вы просто меняете профессию. Есть такая профессия: пропагандист. Она тоже хорошая профессия: есть люди, которые этим занимаются - пиарщики-пропагандисты. Любой профессионал - это хорошо. Но это другая профессия, и не надо их путать.

- Исходя из вашего опыта и всего, что вы знаете об Украине, что бы посоветовали украинским журналистам?

- Ну, во-первых, конечно, необходима корпоративная поддержка. Публичная поддержка коллег, которые по политическим мотивам оказываются без работы, либо их гнобят. Неважно кто: оппозиция, Янукович, Тимошенко. Если на пресс-конференции к Тимошенко не допускается какой-то журналист или ему не даётся вопрос - это тоже повод для заявления. Конечно, больше повод, когда не допускают к президенту. Но надо показать, что позиция всюду одна.

Поймите, они пройдут, а ваше имя журналиста должно оставаться. Президенты сменятся, премьеры сменятся, а вас не будут слушать, вам не будут доверять. Единственный капитал, который у нас есть, - это имя. А чего это мы ради неизвестного дяди будем ронять свой бренд, свое имя?! С какой радости? С какого бодуна?!

- А вы вообще верите в корпоративное единство в журналистской сфере?

- Нет, конечно, не верю. И тому есть объективная причина: журналистика - далеко не коллективный вид работы. Журналист вообще должен быть индивидуалистом. Поэтому профсоюз собрать невозможно. Я, например, никогда не участвовал ни в каких митингах и демонстрациях и, в общем, с неудовольствием смотрю, как мои молодые коллеги участвуют в этом. Но я всегда принимал участие в митингах в поддержку журналистов, когда что-то с ними происходило. Это была моя принципиальная позиция. Я считаю, что это правильно, это надо демонстрировать. Если остальные не хотят, значит, они ошибаются.

- Вы делите коллег на тех, кого надо поддерживать, а каких - нет?

- Нет. Если журналиста лишили работы за его позицию, я его поддержу. Все помнят как Доренко во времена, там, предвыборной компании Путина просто изничтожал "Эхо Москвы", по "Первому каналу" на нас выливалось всё! Но, когда его лишили работы - а лишили его работы за его позицию, по освещению событий вокруг подлодки, то именно "Эхо Москвы" предложило ему работу. Не потому, что я хорошо отношусь к Сергею Доренко как к человеку. А потому что он был лишён за то, что он честно и объективно пытался разобраться ситуации. Потом он ушёл и стал заново нас поливать. Но меня это не волнует, я выполнил свой долг.

То же самое было, когда ребят, в том числе Евгения Киселёва, уволили с "ТВ-6". Я не был согласен с ними, я считал, что они кинули своего инвестора, который из-за них, из-за того, что они говорили, вынужден был покинуть страну. Но когда закрыли "ТВС", я могу вам сказать честно: у меня были большие разборки по этому поводу и с Евгением Киселёвым, и с Виктором Шендеровичем.

Но я им предложил работать на "Эхе". Это есть солидарность. Она в корпоративной помощи, а не в том, чтобы организовать профсоюз и собирать шведские взносы...

Поэтому еще раз: первое - может быть, самое главное - корпоративная солидарность, и второе -борьба за репутацию каждого отдельного журналиста и каждого издания.

У прессы есть три адресата: собственник, власть и аудитория. В любом случае вы учитываете интересы всех трёх, в любом случае, без всякого лицемерия. Но вопрос: какой из этих страт вы ставите на первое место? Если аудитории, а не власти и собственника, значит, все - у вас есть репутация.