Евгений Червоненко: Я заслужил орден "За заслуги" тем, что во время революции не пролилась кровь. Кучма в этот момент кивнул
П'ятниця, 25 березня 2005, 16:19
Людям, которые до сих пор считают свержения власти Кучмы делом неправильным, надо организовывать экскурсии в небоскреб министерства транспорта и связи на проспекте Победы.
Там новый министр Евгений Червоненко работает, а иногда и живет в интерьере своего предшественника Георгия Кирпы. Увиденное угнетает, и это "немного" отличается от жизни за окном. В какой-то момент понимаешь, что коррупция действительно приобрела такие масштабы, что Кирпа нашел выход только через самоубийство.
Когда поднимаешься на 5 этаж, где находится кабинет Червоненко, под ногами вас ждет мрамор, а перед глазами – дерево ценных пород. Все производит впечатление роскоши и безвкусицы. В приемной деревянные панели и диван из кожи крокодила. Не хватает еще шкуры медведя на полу.
Пока единственный визуальный признак смены власти – к стене прислонена огромная фотография революционного Майдана, в рамке 1 на 2 метра. С надписью "от президента Украины".
Но это все цветочки. Внутри кабинет, доставшийся Червоненко от Кирпы, выглядит роскошнее Мариинского дворца. Все стены в резном дереве, кресла с позолотой. Встроенный аквариум на полстены – литров на 600. С другой стороны – таких же размеров плоский телевизор. Еще есть дверь, ведущая в комнату отдыха – заглянуть туда уже не хватило смелости.
В этом кабинете грань, отделяющую от китча, была пересечена очень давно. К слову, в комплексе все это внешне напоминает интерьер резиденции Кучмы в ивано-франковской Гуте, построенной на деньги того же Кирпы.
Мы садимся за круглый стол посреди кабинета, верхняя крышка котрого в античных сюжетах. Подают кофе в японском фарфоре. Под впечатлением от увиденного начинается интервью с Червоненко, вопросы к которому мы предложили подготовить нашим читателей. Вышел же разговор с элементами едва ли не исповеди.
По словам Червоненко, тем, сколько денег было потрачено на ремонт Минтранса, и в особенности кабинета Кирпы, сейчас занимается проверка под руководством одного из новых заместителей министра.
– Мне самому этот кабинет напоминает "депутатский зал" ожидания на вокзале. Я не мог два дня описать свои ощущения. Потом я понял: наверное, с такими смешанными чувствами матросы заходили в Зимний дворец. Потом выяснилось, что из этого кабинета хотели украсть рыбок и, вероятно, все-таки украли картины…
– В каком смысле – украсть?
– Они были готовы к выносу. Моя охрана поймала их – и картины, и рыбки – здесь в помещении минтранса.
– А картины из музея?
– Картины, я думаю, удалось подменить. Говорят, здесь были более дорогие. Еще мне сказали, что такой аквариум стоит 30–40 тысяч долларов (показывает на аквариум).
– Неплохо…
– Это шизофрения, я считаю.
– Вы сами не собираетесь отказаться от этого?
– Не собираюсь. Потому что оно все встроено в стены. Я здесь работаю, много живу, часто не хожу домой. Единственное – я пригласил раввинов освятить это все. И еще я поменяю кресло – потому что оно неудобное. Орлан я уже принес (показывает на статуэтку).
(Червоненко подходит к двойным дверям, ведущим из его кабинета в приемную и открывает одну из них. Между ними висит мезуза.)
И вот я еще незаметно повесил мезузу.
(От УП: При входе в дом каждого правоверного иудея висит мезуза – специальный футляр со священный пергаментным свитком внутри, где, согласно правилам, вручную написаны два определенных отрывка из Торы.)
Это - мои награды… (Возле двери в специальной рамке висят три ряда наград.)
– А последний скандальный орден "За заслуги" есть? (Как известно, Кучма наградил им Червоненко во время революции, однако он, вопреки советам соратников, от него не отказался. Об особой любви Червоненко к наградам читайте здесь.)
– Он не скандальный. Я его заслужил. Когда–то я и другие, которые занимались тем, чтобы во время революции не пролилась кровь, которые были на ночных переговорах, тебе объяснят. Я за него не стыжусь.
Я же сказал в Мариинском (дворце) на награждении: "Если страна считает, что есть мой скромный вклад в то, что не пролилась кровь – я беру этот орден". Кучма в этот момент кивнул. А первое, что я сказал на весь зал: "Стоило жить для того, чтобы Медведчук читал указ о награждении меня орденом "За заслуги" первой степени!".
– А какое лицо было у Медведчука?
– Каменное. По сути я стал "Героем Украины" – говорят, это приравнивается (Червоненко получил третий орден "За заслуги" и стал его кавалером).
Вот скажи для начала интервью – кто я в твоем понимании?
– Вы? Терминатор, как Луценко...
– Не думаю. Хотя элементы есть. Вот яхту нашли (как известно, минтранс нашел яхту, которая при старой власти незаконно строилась за деньги Львовской железной дороги)...
– Эту яхту хотели кому–то подарить?
– Она готовилась уйти… Когда я спрашивал замов и начальников дорог: "По оперативным данным, говорят, есть яхта". Они все отвечали: "Нету, нету…". Вот наконец–то нашли. 23 метра, стоит 10 миллионов 200 тысяч гривен!
– Так для кого ее делали – для Кучмы, для Кирпы?
– Это непонятно. Но продать ее теперь сложно – она дебильная по своему проекту. Специалисты смотрели – она бездарно построена. То есть если выставить ее на тендер, ее вряд ли купят за эти же деньги, 10 миллионов 200 тысяч.
– Но у вас же есть своя яхта, которая стоит в киевском яхт–клубе?
– Да. Восемь метров, ей пять лет. Моя яхта – это место моего отдыха. Кроме того, там меня не подслушивают. И она самая скоростная в своем классе – она форсированная. Я там часто и ночую… В прошлом году, к сожалению, вышел два раза. Яхта знаменитая, ее арестовывали возле дачи Кучмы.
– Когда?
– Было это за год до выборов. Был шторм, у меня на борту были гости и дети. И я подошел к берегу на расстояние ближе, чем стоял сторожевик у дачи Кучмы. Ну, меня захватила куча сторожевых катеров. На мостике стоит командир, капитан второго ранга, курит. Кричит: "Вы арестованы!". Я говорю: "Вы для начала примите строевую стойку и выкиньте бенык! Я - чиновник первого ранга и народный депутат. А потом объясните, почему вы меня арестовали?!".
Я шел в порт Балаклава, согласно морскому правув случае шторма судно ушло к берегу. В законе написано – полторы мили от охраняемого объекта. Мне говорят: "А вы шо, не понимаете, что надо обходить пограничный катер. Мы приняли решение об увеличении зоны охраны…"
Я ему сказал, что "меня ваши решения не волнуют…" Ну я все-таки зашел в Балаклаву, меня пустили. Паника у них была, дошло до начальника охраны Кучмы Ляшко…
– Так вы потом к Кучме пошли в гости?
– Нет, я не ходил к нему гости. Это сейчас я могу пойти.
– Ходите?
– Вы удивитесь, но хотя они меня уничтожили, мой бизнес – я поздравил Людмилу Николаевну (Кучму) с 8 марта. (Пауза) Там, у Кучмы, теперь стало очень мало ходоков…
– Вы видели лично Кучму? Как он там?
– Он мне позвонил 7 марта – после того, как я выступил против, чтобы его арестовывали. Он сказал, что он очень жалеет, что в свое время не увидел в шефе (в Ющенко) и во мне, что мы "действительно очень порядочные люди". Это его формулировка.
– Вы думаете, он был искренен в тот момент?
– Я думаю, Кучма никогда не бывает искренен... Я искренен. На счет него – пойдите, задайте вопрос ему. Вам же легче.
– Как вы думаете, его ждет в новой Украине что–то опасное для него лично?
– Я думаю, его ждет несчастная жизнь человека. У меня приоритет один в жизни – друзья. Я за них дерусь – и просил бы их об одном: не предавать. Я бы не хотел дожить, чтобы мои друзья при любых деньгах, при любой власти из–за меня уходили из жизни с помощью пистолета. Я действительно думаю, он (Кучма) живет на своих моральных похоронах. Это мое личное мнение, я не претендую на истину. Может, ему нормально.
Мне кажется, из власти при любых деньгах надо уходить в ладах с самим собой. Уважать себя. Я из Госрезерва, как меня ни уничтожали, ни одевали наручники – я ушел с гордо поднятой головой! И ничего они мне не смогли сделать.
– Минтранс – это самое коррумпированное ведомство в старой власти?
– Ну, может посоревноваться с "Нефтегазом"... Налоговая – это вообще метастазы старой власти. ГАИ, система МВД… Я могу сказать опасные вещи, ведь я руководил безопасностью (Ющенко). У меня было впечатление, что при старой власти у МВД был главный бизнес – наркотрафик и проституция. Без них ничего не делалось.
– Если это все было, очевидно, что эта пирамида замыкалась на Кучме. И вы все равно ходите его поздравлять…
– Я не хожу регулярно, давно не хожу... Но в свое время я был типа его фаворитом, и он даже разрешал мне говорить ему правду…
– Долго?
– Ну, год–два. 1997–98–99. Я ему верил... Я вписал в его инаугурационную речь в 1999 слова: "Вы увидите нового президента". Только мы увидели со знаком минус.
Знаете, его окружение часто говорило: "Давайте Червонцу что–то дадим, что он, как белая ворона?". Я ничего не брал сознательно. Попросил бы я – ну, не облэнерго, как Суркису, но какой–то свечной заводик мне бы дали.
Я не пользовался никогда званием советника против людей. И я совершенно сознательно перед выборами 1999 года поехал в Америку, умолял еврейское лобби, чтобы их демократы пошли к Клинтону, чтобы он поддержал Кучму. За что я потом получал по голове.
То, что я увидел потом, начиная от дела Гонгадзе… Я совершенно искренне пришел и сказал Кучме: "Я у вас никогда ничего не просил. Вы можете любить Ющенко или не любить. Но это классная ваша ракета. Лучшая, которая вас вывезет. Эти красавцы вокруг вас – олигархи – они вас погубят". Что и произошло. Я только счастлив, что они его до Гааги (где находится международный трибунал) не довели.
Я не могу судить Кучму... Мне тяжело жить, у меня есть пять правил – когда–то они даже понравились Кучме – и вот они меня держат в жестком этическом коридоре. И вот второе правило: "Нет будущего у того, кто не помнит своего прошлого".
– А остальные правила?
– Первое: "Твои дела кричат так громко, что я не слышу, что ты говоришь". Третье: "Нет острова счастья в море несчастья". Это чтобы вы поверили, что я действительно хочу с шефом (с Ющенко) изменить страну. Я не против, я сам люблю мерседесы… Только я хочу, чтобы у стоящих на остановке было за что купить мясо, и что купить жене, начиная от новых чулок и платья, чтобы она не чувствовала себя ущербной. Ведь в таком случае мужик не может быть полноценным.
Четвертое правило: "В гробу карманы не предусмотрены". Мой предшественник его подтвердил. И пятое, самое главное: "Каждый человек должен жить в ладу и уважении с самим собой".
(Закуривает сигарету)
– У вас были периоды, когда вы их не придерживались?
– Хотите – верьте, хотите – нет, но по-крупному не было. Я обрек себя на разорение, на все, но я выдержал свой экзамен. Я создавал "Орлан" своей головой и своей командой, которой горжусь, и которая идет со мной по–жизни. И за что я сейчас слышу упреки что "назначены друзья" (на руководящие должности в минтрансе)… Очень многие хотели поставить сюда своих людей. Очень многие в руководстве страны хотели оторвать связь от министерства транспорта и связи.
– Многие – это кто? Назовите?
– Я и так имею проблемы в Кабинете министров…
– А в секретариате президента?
– Я не добегаю до секретариата, мне некогда, я живу здесь.
– Поскольку у нас интервью с участием вопросов от читателей, на эту тему есть одно письмо. Вас спрашивают: почему ваш брат Игорь стал вашим советником? По каким признакам он был назначен?
– Мой брат стал советником на общественных началах. Во–первых, потому что в силу крови и жизни я ему верю как никому. Однозначно, что он один из самых талантливых финансистов–аналитиков... Если я больше танк, то он больше аналитик. Он должен отделить зерна от плевел, понимает, какая тяжелая ноша свалилась на меня.
У него есть контракт в одной из фирм, он обеспеченный человек. Он пришел помочь мне по моей просьбе. Я не просил его помогать революции, потому что он тоже очень жестко страдал из–за моей фамилии. Самое главное – он по жизни порядочный человек.
– А ваш общий бизнес с братом?
– Нет, у нас нет общего бизнеса уже с 1997 года. Ни единого! Все вранье! Я с вами говорю как перед раввином. Нет у нас общего бизнеса!
– А бизнес у вашей жены?
– Моя жена – управляющий. Официально доли Евгения Червоненко нигде нет! Я действительно был классным менеджером, мне доверяли очень серьезные деньги.
– Менеджером в каких проектах вы были, и кто их владельцы?
– Слушайте, пусть вся страна расскажет о владельцах...
– То есть вы не владелец?
– Я – нет.
– А транспортной компании "Орлан–транс"?
– Повторяю как на исповеди: я не владелец "Орлан–транс"! Я не причастен к бизнесу. (Пауза.) Даже будучи депутатом и секретарем комитета по транспорту, я никогда не лоббировал ничего для "Орлана". Я лоббировал равные права для отрасли, я боролся с сумасшествиями Кирпы в транспорте.
– К чему эти вопросы: чтобы новая власть не стала старой, нужна ясность, что ее связывает с бизнесом. А присутствия людей из бизнеса в руководстве всегда вызывает подозрения…
– Почему люди не волновались, когда уничтожили третью компанию напитков "Орлан Бевериджес"? Когда в магазинах запрещали ставить нашу продукцию, когда банкам давались команды не давать оборотные средства? Это ведь был небольшой бизнес! Он стал небольшим…
Я горжусь, что я его создал. Я могу гарантировать одно: благодаря высокому положению Маргариты (жена Червоненко) в "Орлане" я могу не смотреть в руки никому. Но сядьте с калькулятором, посмотрите "кэш–флоу", балансы, сколько нас проверяли. Это деньги, которые позволяют жить достойно. Но причислять меня в олигархи – это глупость.
Я на одной ступеньки с ними не стою. И делаю это сознательно.
– Что вас шокировало, когда вы пришли в Минтранс?
– Жадность, умноженная на некомпетентность и непрофессионализм. Объясню: я не святой, я умею оптимизировать налоги… Никто не хочет платить больше! Я теоретически допускаю, что государство должно решить главную проблему: за адекватную прибыль в государственном предприятии и в частном "Орлане" менеджер, принесший эту прибыль, должен получить адекватное и примерно равное вознаграждение.
В ином случае, объявляй ты программы "белые руки" или "чистые ноги", будет коррупция – при несоответствии зарплат. Я пойму, когда руководитель "шил на дому" красиво, с оборота. Но я не понимаю руководителей, которые оказывали спонсорство на 3 миллиарда в год, которые закупали яхты, "майбахи", бесплатно красовались перед всей страной.
Я горжусь – я был в фонде "Украина – детям", но был там белой вороной у Людмилы Кучмы. Я думал, что "Артур Андерсон", что мои ордена – это защита перед Медведчуками, Суркисами… Оказалось – нет.
– "Артур Андерсон"?
– Они проводили многолетний аудит "Орлана".
Все моя команда пошла работать в минтранс за месяц до назначения. Тайно, сбоку. Мы были в шоке! Мы впервые посчитали баланс "Укрзализныци". Это никому не было нужно. Кирпа сам сидел утром и распределял деньги.
Я никогда ни в частном, ни в госуправлении не распределял деньги. Я ставлю предохранители. Почему сейчас в минтранс потянулись иностранцы – "Морган Стенли", "Кредит Свисс", "Дойче Банк", "Сименс", "Туркасель"?
– ?!
– Вначале сюда потянулись наши с предложениями денег, угрозами и с распальцовкой. (Показывает руками, жест как считают деньги.) Поняли, что я отмороженный – остановились.
Как я получил орден "Полярной звезды" от шведов за небывалый кредит – 70 миллионов без госгарантий? Я всегда говорю: "Мои руки на столе. Ты хочешь спокойно спать, инвестор? Сади своего бухгалтера с одной стороны, мы – с другой стороны. Две их подписи – и я ставлю свою".
Я в Лондоне договаривался о создании постоянной группы ЕБРР, которая будет работать в минтрансе.
– Для чего?
– Первое: ЕБРР будет помогать в европеизации нашего министерства в структурном измерении. Мы договорились (о кредите со ставкой) ЛИБОР +1%. По нынешнему показателю ЛИБОРа это 4% годовых. Кирпа брал у "Дойче Банка" под 8,5%!
– Куда пойдут эти деньги?
– Я не знаю, куда раньше их направлять. Все мои меры, то, что я забрал вагоны, ввожу единый тариф, то, что сейчас крик стоит... Только что у меня были крупнейшие шведские компании. Они говорят: "Сканска" готова войти в Украину к Червоненко. Это крупнейшая компания по строительству портов.
Русские олигархи говорят: "Если ты это сделаешь, что мы не должны будем начинать день с разговора с дочкой или с сыном Кирпы, или с Единым (депутат из фракции "Единая Украина"), какие скидки мы получим, а будут для всех одинаковые правила – то тебе поставим памятник".
Завтра (в пятницу) здесь будут сидеть олигархи. Могу сказать по фамилиям: Тарута (Индустриальный союз Донбасса), Бойко (Мариупольский меткомбинат им. Ильича), Шифрин или Сацкий (Запорожсталь), Вадик Новинский (Смарт–групп), кто–то от Рината (Ахметова). Захотят, будут от Интерпайпа.
– Зачем вы их собираете, если вы сказали, что все будут равны?
– Я хочу объявить им правила игры. Я хочу, чтобы их люди больше не бегали к начальникам дорог. Я объявлю программу "свой–чужой вагон", хочу, чтобы они инвестировали в локомотивы. Хочу, чтобы эта цена (тариф на перевозки) не менялась пять лет – будет только формула защиты от инфляционных изменений.
Но я им предложу долгосрочную программу. Первое: покупайте квоты. Я поднимаю цены. Но скажите, какая ваша потребность, чтоб я развязал все ваши проблемы. Цепочка "предприятие–дорога–порт" – я вижу в этом роль государства. Чтобы вы не ходили к начальникам портов, дорог, не слюнявили им взятки (делает характерный жест руками). Заплатите государству! У вас в оффшоры уходит полтора ярда (на бизнес–жаргоне – "ярд" означает "миллиард") каждый год!
По оценкам специалистов, если мы сейчас не предпримем этих мер, в январе–марте 2006 года на дороге будет коллапс. Я его не допущу.
– В вопросе тарифов всех граждан интересуют пассажирские перевозки. Об этом же просили вас спросить многие из тех, кто направили для вас вопросы. Объясните: Тимошенко сказала, что повышения цен на купейные вагоны не будет, а вы сказали – что будет. Где правда?
– Ну, опять я буду иметь проблемы с премьером… Юлия Владимировна утвердила (повышение тарифа) и в "СВ", и в купейных. Я ее поддерживаю.
Я в этих дискуссиях люблю разговаривать с карандашом. Почему–то никто из политиков не пришел с расчетами? Пустовойтенко у нас разбирается во всем! Пусть он лучше расскажет, как руководил минтрансом! Я думаю, он специалист в ЧМП... (улыбается)
Симоненко какую–то ересь несет! Пожалуйста, двери открыты: приходите, садитесь с бумагой и показывайте. Только то, что я показываю цифрами, не нравится.
Проблема не в тарифах: наша элита считает, что они отдышались, видят, что нет репрессий не за борьбу против нас. Они взяли чемоданы денег, и пошли в атаку.
Они не могут понять одного. Я очень надеюсь, что президент Ющенко никогда не будет президентом Кучмой. Иначе бессмысленно все... По крайней мере, он (Ющенко) ставит такие мне задачи.
– Чтобы так не было, как при Кучме, надо показать, что власть наказывает за коррупцию. Об этом тоже многие просили вас спросить: вот вы заявили, что вам предлагали взятку за назначение главы Одесского порта 3 миллиона долларов. А где уголовное дело? Почему вы не называете фамилии тех, кто и за кого предлагал деньги.
– Была разработана целая операция. Операция сорвалась. Мои слова может подтвердить Турчинов (глава СБУ). Произошла утечка информации...
– Из минтранса течет информация?
– Она течет с такой скоростью, что я попросил президента ввести дополнительную должность.
А если я вам расскажу, что задним числом переделывались документы по "Аэросвиту" (о выделении "Аэросвиту", за которым стоит зять Кучмы Пинчук, земли в Борисполе по заниженной цене - УП)? А если я скажу, что пропадают документы? А если я скажу, что по семье Кирпы просто документы не доходили! Многим то, что я делаю, не выгодно! Они понимают, что пошел процесс. Уже людям пошли угрозы. А вы знаете, что застрелен бывший директор Азовского пароходства?
Любому – Гуржосу, Рябикину – им всем предлагают... (От УП: Гуржос – новый начальник Госслужбы автодорог, Рябикин – новый заместитель министра по морскому транспорту.)
Старая команда не может понять наших правил. Я когда пытался начальников дорог обратить в нашу веру, они мне рассказывали… Я не знаю, правда или нет: Кирпа сидел в вагоне, кушал, а они стояли вдоль стенки. Он по одному разрешал взять рюмку со стола.
Я живу в другом. Мне не нравится его пословица: "Миром правят деньги и страх. Деньги я забираю себе, а страх оставляю вам".
Если вас интересуют уголовные дела – дел уже очень много.
– Там есть сын Кирпы?
– Стоп! Ни одного слова. Уже идут угрозы и на железной дороге людям.
Я понимаю неадекватность зарплат прокурорских работников, милиции, СБУ. Могу одно рассказать впервые в эфир: был тут генералу СБУ, который при Кирпе был типа смотрящий, а на самом деле щелкал каблуками и помогал Кирпе с этими нелегальными поездами (во время выборов), бороться против нас. Он начал со мной говорить об общих друзьях. Я ему говорю: "Я даю тебе задание…". Знаете, что он первое сделал? Он пошел, доложил тому, по кому было задание!
Теперь у меня есть дополнительный заместитель министра, генерал–майор... Он ведет юридические вопросы, собственность, внутреннюю безопасность. По сути, это заместитель министра по борьбе с коррупцией. При этом он на действительной службе.
Продолжение следует...
Там новый министр Евгений Червоненко работает, а иногда и живет в интерьере своего предшественника Георгия Кирпы. Увиденное угнетает, и это "немного" отличается от жизни за окном. В какой-то момент понимаешь, что коррупция действительно приобрела такие масштабы, что Кирпа нашел выход только через самоубийство.
Когда поднимаешься на 5 этаж, где находится кабинет Червоненко, под ногами вас ждет мрамор, а перед глазами – дерево ценных пород. Все производит впечатление роскоши и безвкусицы. В приемной деревянные панели и диван из кожи крокодила. Не хватает еще шкуры медведя на полу.
Пока единственный визуальный признак смены власти – к стене прислонена огромная фотография революционного Майдана, в рамке 1 на 2 метра. С надписью "от президента Украины".
Но это все цветочки. Внутри кабинет, доставшийся Червоненко от Кирпы, выглядит роскошнее Мариинского дворца. Все стены в резном дереве, кресла с позолотой. Встроенный аквариум на полстены – литров на 600. С другой стороны – таких же размеров плоский телевизор. Еще есть дверь, ведущая в комнату отдыха – заглянуть туда уже не хватило смелости.
В этом кабинете грань, отделяющую от китча, была пересечена очень давно. К слову, в комплексе все это внешне напоминает интерьер резиденции Кучмы в ивано-франковской Гуте, построенной на деньги того же Кирпы.
Мы садимся за круглый стол посреди кабинета, верхняя крышка котрого в античных сюжетах. Подают кофе в японском фарфоре. Под впечатлением от увиденного начинается интервью с Червоненко, вопросы к которому мы предложили подготовить нашим читателей. Вышел же разговор с элементами едва ли не исповеди.
По словам Червоненко, тем, сколько денег было потрачено на ремонт Минтранса, и в особенности кабинета Кирпы, сейчас занимается проверка под руководством одного из новых заместителей министра.
– Мне самому этот кабинет напоминает "депутатский зал" ожидания на вокзале. Я не мог два дня описать свои ощущения. Потом я понял: наверное, с такими смешанными чувствами матросы заходили в Зимний дворец. Потом выяснилось, что из этого кабинета хотели украсть рыбок и, вероятно, все-таки украли картины…
– В каком смысле – украсть?
– Они были готовы к выносу. Моя охрана поймала их – и картины, и рыбки – здесь в помещении минтранса.
– А картины из музея?
– Картины, я думаю, удалось подменить. Говорят, здесь были более дорогие. Еще мне сказали, что такой аквариум стоит 30–40 тысяч долларов (показывает на аквариум).
– Неплохо…
– Это шизофрения, я считаю.
– Вы сами не собираетесь отказаться от этого?
– Не собираюсь. Потому что оно все встроено в стены. Я здесь работаю, много живу, часто не хожу домой. Единственное – я пригласил раввинов освятить это все. И еще я поменяю кресло – потому что оно неудобное. Орлан я уже принес (показывает на статуэтку).
(Червоненко подходит к двойным дверям, ведущим из его кабинета в приемную и открывает одну из них. Между ними висит мезуза.)
И вот я еще незаметно повесил мезузу.
(От УП: При входе в дом каждого правоверного иудея висит мезуза – специальный футляр со священный пергаментным свитком внутри, где, согласно правилам, вручную написаны два определенных отрывка из Торы.)
Это - мои награды… (Возле двери в специальной рамке висят три ряда наград.)
– А последний скандальный орден "За заслуги" есть? (Как известно, Кучма наградил им Червоненко во время революции, однако он, вопреки советам соратников, от него не отказался. Об особой любви Червоненко к наградам читайте здесь.)
– Он не скандальный. Я его заслужил. Когда–то я и другие, которые занимались тем, чтобы во время революции не пролилась кровь, которые были на ночных переговорах, тебе объяснят. Я за него не стыжусь.
Я же сказал в Мариинском (дворце) на награждении: "Если страна считает, что есть мой скромный вклад в то, что не пролилась кровь – я беру этот орден". Кучма в этот момент кивнул. А первое, что я сказал на весь зал: "Стоило жить для того, чтобы Медведчук читал указ о награждении меня орденом "За заслуги" первой степени!".
– А какое лицо было у Медведчука?
– Каменное. По сути я стал "Героем Украины" – говорят, это приравнивается (Червоненко получил третий орден "За заслуги" и стал его кавалером).
Вот скажи для начала интервью – кто я в твоем понимании?
– Вы? Терминатор, как Луценко...
– Не думаю. Хотя элементы есть. Вот яхту нашли (как известно, минтранс нашел яхту, которая при старой власти незаконно строилась за деньги Львовской железной дороги)...
– Эту яхту хотели кому–то подарить?
– Она готовилась уйти… Когда я спрашивал замов и начальников дорог: "По оперативным данным, говорят, есть яхта". Они все отвечали: "Нету, нету…". Вот наконец–то нашли. 23 метра, стоит 10 миллионов 200 тысяч гривен!
– Так для кого ее делали – для Кучмы, для Кирпы?
– Это непонятно. Но продать ее теперь сложно – она дебильная по своему проекту. Специалисты смотрели – она бездарно построена. То есть если выставить ее на тендер, ее вряд ли купят за эти же деньги, 10 миллионов 200 тысяч.
– Но у вас же есть своя яхта, которая стоит в киевском яхт–клубе?
– Да. Восемь метров, ей пять лет. Моя яхта – это место моего отдыха. Кроме того, там меня не подслушивают. И она самая скоростная в своем классе – она форсированная. Я там часто и ночую… В прошлом году, к сожалению, вышел два раза. Яхта знаменитая, ее арестовывали возле дачи Кучмы.
– Когда?
– Было это за год до выборов. Был шторм, у меня на борту были гости и дети. И я подошел к берегу на расстояние ближе, чем стоял сторожевик у дачи Кучмы. Ну, меня захватила куча сторожевых катеров. На мостике стоит командир, капитан второго ранга, курит. Кричит: "Вы арестованы!". Я говорю: "Вы для начала примите строевую стойку и выкиньте бенык! Я - чиновник первого ранга и народный депутат. А потом объясните, почему вы меня арестовали?!".
Я шел в порт Балаклава, согласно морскому правув случае шторма судно ушло к берегу. В законе написано – полторы мили от охраняемого объекта. Мне говорят: "А вы шо, не понимаете, что надо обходить пограничный катер. Мы приняли решение об увеличении зоны охраны…"
Я ему сказал, что "меня ваши решения не волнуют…" Ну я все-таки зашел в Балаклаву, меня пустили. Паника у них была, дошло до начальника охраны Кучмы Ляшко…
– Так вы потом к Кучме пошли в гости?
– Нет, я не ходил к нему гости. Это сейчас я могу пойти.
– Ходите?
– Вы удивитесь, но хотя они меня уничтожили, мой бизнес – я поздравил Людмилу Николаевну (Кучму) с 8 марта. (Пауза) Там, у Кучмы, теперь стало очень мало ходоков…
– Вы видели лично Кучму? Как он там?
– Он мне позвонил 7 марта – после того, как я выступил против, чтобы его арестовывали. Он сказал, что он очень жалеет, что в свое время не увидел в шефе (в Ющенко) и во мне, что мы "действительно очень порядочные люди". Это его формулировка.
– Вы думаете, он был искренен в тот момент?
– Я думаю, Кучма никогда не бывает искренен... Я искренен. На счет него – пойдите, задайте вопрос ему. Вам же легче.
– Как вы думаете, его ждет в новой Украине что–то опасное для него лично?
– Я думаю, его ждет несчастная жизнь человека. У меня приоритет один в жизни – друзья. Я за них дерусь – и просил бы их об одном: не предавать. Я бы не хотел дожить, чтобы мои друзья при любых деньгах, при любой власти из–за меня уходили из жизни с помощью пистолета. Я действительно думаю, он (Кучма) живет на своих моральных похоронах. Это мое личное мнение, я не претендую на истину. Может, ему нормально.
Мне кажется, из власти при любых деньгах надо уходить в ладах с самим собой. Уважать себя. Я из Госрезерва, как меня ни уничтожали, ни одевали наручники – я ушел с гордо поднятой головой! И ничего они мне не смогли сделать.
– Минтранс – это самое коррумпированное ведомство в старой власти?
– Ну, может посоревноваться с "Нефтегазом"... Налоговая – это вообще метастазы старой власти. ГАИ, система МВД… Я могу сказать опасные вещи, ведь я руководил безопасностью (Ющенко). У меня было впечатление, что при старой власти у МВД был главный бизнес – наркотрафик и проституция. Без них ничего не делалось.
– Если это все было, очевидно, что эта пирамида замыкалась на Кучме. И вы все равно ходите его поздравлять…
– Я не хожу регулярно, давно не хожу... Но в свое время я был типа его фаворитом, и он даже разрешал мне говорить ему правду…
– Долго?
– Ну, год–два. 1997–98–99. Я ему верил... Я вписал в его инаугурационную речь в 1999 слова: "Вы увидите нового президента". Только мы увидели со знаком минус.
 |
Я не пользовался никогда званием советника против людей. И я совершенно сознательно перед выборами 1999 года поехал в Америку, умолял еврейское лобби, чтобы их демократы пошли к Клинтону, чтобы он поддержал Кучму. За что я потом получал по голове.
То, что я увидел потом, начиная от дела Гонгадзе… Я совершенно искренне пришел и сказал Кучме: "Я у вас никогда ничего не просил. Вы можете любить Ющенко или не любить. Но это классная ваша ракета. Лучшая, которая вас вывезет. Эти красавцы вокруг вас – олигархи – они вас погубят". Что и произошло. Я только счастлив, что они его до Гааги (где находится международный трибунал) не довели.
Я не могу судить Кучму... Мне тяжело жить, у меня есть пять правил – когда–то они даже понравились Кучме – и вот они меня держат в жестком этическом коридоре. И вот второе правило: "Нет будущего у того, кто не помнит своего прошлого".
– А остальные правила?
– Первое: "Твои дела кричат так громко, что я не слышу, что ты говоришь". Третье: "Нет острова счастья в море несчастья". Это чтобы вы поверили, что я действительно хочу с шефом (с Ющенко) изменить страну. Я не против, я сам люблю мерседесы… Только я хочу, чтобы у стоящих на остановке было за что купить мясо, и что купить жене, начиная от новых чулок и платья, чтобы она не чувствовала себя ущербной. Ведь в таком случае мужик не может быть полноценным.
Четвертое правило: "В гробу карманы не предусмотрены". Мой предшественник его подтвердил. И пятое, самое главное: "Каждый человек должен жить в ладу и уважении с самим собой".
(Закуривает сигарету)
– У вас были периоды, когда вы их не придерживались?
– Хотите – верьте, хотите – нет, но по-крупному не было. Я обрек себя на разорение, на все, но я выдержал свой экзамен. Я создавал "Орлан" своей головой и своей командой, которой горжусь, и которая идет со мной по–жизни. И за что я сейчас слышу упреки что "назначены друзья" (на руководящие должности в минтрансе)… Очень многие хотели поставить сюда своих людей. Очень многие в руководстве страны хотели оторвать связь от министерства транспорта и связи.
– Многие – это кто? Назовите?
– Я и так имею проблемы в Кабинете министров…
– А в секретариате президента?
– Я не добегаю до секретариата, мне некогда, я живу здесь.
– Поскольку у нас интервью с участием вопросов от читателей, на эту тему есть одно письмо. Вас спрашивают: почему ваш брат Игорь стал вашим советником? По каким признакам он был назначен?
– Мой брат стал советником на общественных началах. Во–первых, потому что в силу крови и жизни я ему верю как никому. Однозначно, что он один из самых талантливых финансистов–аналитиков... Если я больше танк, то он больше аналитик. Он должен отделить зерна от плевел, понимает, какая тяжелая ноша свалилась на меня.
У него есть контракт в одной из фирм, он обеспеченный человек. Он пришел помочь мне по моей просьбе. Я не просил его помогать революции, потому что он тоже очень жестко страдал из–за моей фамилии. Самое главное – он по жизни порядочный человек.
– А ваш общий бизнес с братом?
– Нет, у нас нет общего бизнеса уже с 1997 года. Ни единого! Все вранье! Я с вами говорю как перед раввином. Нет у нас общего бизнеса!
– А бизнес у вашей жены?
– Моя жена – управляющий. Официально доли Евгения Червоненко нигде нет! Я действительно был классным менеджером, мне доверяли очень серьезные деньги.
– Менеджером в каких проектах вы были, и кто их владельцы?
– Слушайте, пусть вся страна расскажет о владельцах...
– То есть вы не владелец?
– Я – нет.
– А транспортной компании "Орлан–транс"?
– Повторяю как на исповеди: я не владелец "Орлан–транс"! Я не причастен к бизнесу. (Пауза.) Даже будучи депутатом и секретарем комитета по транспорту, я никогда не лоббировал ничего для "Орлана". Я лоббировал равные права для отрасли, я боролся с сумасшествиями Кирпы в транспорте.
– К чему эти вопросы: чтобы новая власть не стала старой, нужна ясность, что ее связывает с бизнесом. А присутствия людей из бизнеса в руководстве всегда вызывает подозрения…
– Почему люди не волновались, когда уничтожили третью компанию напитков "Орлан Бевериджес"? Когда в магазинах запрещали ставить нашу продукцию, когда банкам давались команды не давать оборотные средства? Это ведь был небольшой бизнес! Он стал небольшим…
Я горжусь, что я его создал. Я могу гарантировать одно: благодаря высокому положению Маргариты (жена Червоненко) в "Орлане" я могу не смотреть в руки никому. Но сядьте с калькулятором, посмотрите "кэш–флоу", балансы, сколько нас проверяли. Это деньги, которые позволяют жить достойно. Но причислять меня в олигархи – это глупость.
Я на одной ступеньки с ними не стою. И делаю это сознательно.
– Что вас шокировало, когда вы пришли в Минтранс?
– Жадность, умноженная на некомпетентность и непрофессионализм. Объясню: я не святой, я умею оптимизировать налоги… Никто не хочет платить больше! Я теоретически допускаю, что государство должно решить главную проблему: за адекватную прибыль в государственном предприятии и в частном "Орлане" менеджер, принесший эту прибыль, должен получить адекватное и примерно равное вознаграждение.
В ином случае, объявляй ты программы "белые руки" или "чистые ноги", будет коррупция – при несоответствии зарплат. Я пойму, когда руководитель "шил на дому" красиво, с оборота. Но я не понимаю руководителей, которые оказывали спонсорство на 3 миллиарда в год, которые закупали яхты, "майбахи", бесплатно красовались перед всей страной.
Я горжусь – я был в фонде "Украина – детям", но был там белой вороной у Людмилы Кучмы. Я думал, что "Артур Андерсон", что мои ордена – это защита перед Медведчуками, Суркисами… Оказалось – нет.
– "Артур Андерсон"?
– Они проводили многолетний аудит "Орлана".
Все моя команда пошла работать в минтранс за месяц до назначения. Тайно, сбоку. Мы были в шоке! Мы впервые посчитали баланс "Укрзализныци". Это никому не было нужно. Кирпа сам сидел утром и распределял деньги.
Я никогда ни в частном, ни в госуправлении не распределял деньги. Я ставлю предохранители. Почему сейчас в минтранс потянулись иностранцы – "Морган Стенли", "Кредит Свисс", "Дойче Банк", "Сименс", "Туркасель"?
– ?!
– Вначале сюда потянулись наши с предложениями денег, угрозами и с распальцовкой. (Показывает руками, жест как считают деньги.) Поняли, что я отмороженный – остановились.
Как я получил орден "Полярной звезды" от шведов за небывалый кредит – 70 миллионов без госгарантий? Я всегда говорю: "Мои руки на столе. Ты хочешь спокойно спать, инвестор? Сади своего бухгалтера с одной стороны, мы – с другой стороны. Две их подписи – и я ставлю свою".
Я в Лондоне договаривался о создании постоянной группы ЕБРР, которая будет работать в минтрансе.
– Для чего?
– Первое: ЕБРР будет помогать в европеизации нашего министерства в структурном измерении. Мы договорились (о кредите со ставкой) ЛИБОР +1%. По нынешнему показателю ЛИБОРа это 4% годовых. Кирпа брал у "Дойче Банка" под 8,5%!
– Куда пойдут эти деньги?
– Я не знаю, куда раньше их направлять. Все мои меры, то, что я забрал вагоны, ввожу единый тариф, то, что сейчас крик стоит... Только что у меня были крупнейшие шведские компании. Они говорят: "Сканска" готова войти в Украину к Червоненко. Это крупнейшая компания по строительству портов.
Русские олигархи говорят: "Если ты это сделаешь, что мы не должны будем начинать день с разговора с дочкой или с сыном Кирпы, или с Единым (депутат из фракции "Единая Украина"), какие скидки мы получим, а будут для всех одинаковые правила – то тебе поставим памятник".
Завтра (в пятницу) здесь будут сидеть олигархи. Могу сказать по фамилиям: Тарута (Индустриальный союз Донбасса), Бойко (Мариупольский меткомбинат им. Ильича), Шифрин или Сацкий (Запорожсталь), Вадик Новинский (Смарт–групп), кто–то от Рината (Ахметова). Захотят, будут от Интерпайпа.
– Зачем вы их собираете, если вы сказали, что все будут равны?
– Я хочу объявить им правила игры. Я хочу, чтобы их люди больше не бегали к начальникам дорог. Я объявлю программу "свой–чужой вагон", хочу, чтобы они инвестировали в локомотивы. Хочу, чтобы эта цена (тариф на перевозки) не менялась пять лет – будет только формула защиты от инфляционных изменений.
Но я им предложу долгосрочную программу. Первое: покупайте квоты. Я поднимаю цены. Но скажите, какая ваша потребность, чтоб я развязал все ваши проблемы. Цепочка "предприятие–дорога–порт" – я вижу в этом роль государства. Чтобы вы не ходили к начальникам портов, дорог, не слюнявили им взятки (делает характерный жест руками). Заплатите государству! У вас в оффшоры уходит полтора ярда (на бизнес–жаргоне – "ярд" означает "миллиард") каждый год!
По оценкам специалистов, если мы сейчас не предпримем этих мер, в январе–марте 2006 года на дороге будет коллапс. Я его не допущу.
– В вопросе тарифов всех граждан интересуют пассажирские перевозки. Об этом же просили вас спросить многие из тех, кто направили для вас вопросы. Объясните: Тимошенко сказала, что повышения цен на купейные вагоны не будет, а вы сказали – что будет. Где правда?
– Ну, опять я буду иметь проблемы с премьером… Юлия Владимировна утвердила (повышение тарифа) и в "СВ", и в купейных. Я ее поддерживаю.
Я в этих дискуссиях люблю разговаривать с карандашом. Почему–то никто из политиков не пришел с расчетами? Пустовойтенко у нас разбирается во всем! Пусть он лучше расскажет, как руководил минтрансом! Я думаю, он специалист в ЧМП... (улыбается)
Симоненко какую–то ересь несет! Пожалуйста, двери открыты: приходите, садитесь с бумагой и показывайте. Только то, что я показываю цифрами, не нравится.
Проблема не в тарифах: наша элита считает, что они отдышались, видят, что нет репрессий не за борьбу против нас. Они взяли чемоданы денег, и пошли в атаку.
Они не могут понять одного. Я очень надеюсь, что президент Ющенко никогда не будет президентом Кучмой. Иначе бессмысленно все... По крайней мере, он (Ющенко) ставит такие мне задачи.
– Чтобы так не было, как при Кучме, надо показать, что власть наказывает за коррупцию. Об этом тоже многие просили вас спросить: вот вы заявили, что вам предлагали взятку за назначение главы Одесского порта 3 миллиона долларов. А где уголовное дело? Почему вы не называете фамилии тех, кто и за кого предлагал деньги.
– Была разработана целая операция. Операция сорвалась. Мои слова может подтвердить Турчинов (глава СБУ). Произошла утечка информации...
– Из минтранса течет информация?
– Она течет с такой скоростью, что я попросил президента ввести дополнительную должность.
А если я вам расскажу, что задним числом переделывались документы по "Аэросвиту" (о выделении "Аэросвиту", за которым стоит зять Кучмы Пинчук, земли в Борисполе по заниженной цене - УП)? А если я скажу, что пропадают документы? А если я скажу, что по семье Кирпы просто документы не доходили! Многим то, что я делаю, не выгодно! Они понимают, что пошел процесс. Уже людям пошли угрозы. А вы знаете, что застрелен бывший директор Азовского пароходства?
Любому – Гуржосу, Рябикину – им всем предлагают... (От УП: Гуржос – новый начальник Госслужбы автодорог, Рябикин – новый заместитель министра по морскому транспорту.)
Старая команда не может понять наших правил. Я когда пытался начальников дорог обратить в нашу веру, они мне рассказывали… Я не знаю, правда или нет: Кирпа сидел в вагоне, кушал, а они стояли вдоль стенки. Он по одному разрешал взять рюмку со стола.
Я живу в другом. Мне не нравится его пословица: "Миром правят деньги и страх. Деньги я забираю себе, а страх оставляю вам".
Если вас интересуют уголовные дела – дел уже очень много.
– Там есть сын Кирпы?
– Стоп! Ни одного слова. Уже идут угрозы и на железной дороге людям.
Я понимаю неадекватность зарплат прокурорских работников, милиции, СБУ. Могу одно рассказать впервые в эфир: был тут генералу СБУ, который при Кирпе был типа смотрящий, а на самом деле щелкал каблуками и помогал Кирпе с этими нелегальными поездами (во время выборов), бороться против нас. Он начал со мной говорить об общих друзьях. Я ему говорю: "Я даю тебе задание…". Знаете, что он первое сделал? Он пошел, доложил тому, по кому было задание!
Теперь у меня есть дополнительный заместитель министра, генерал–майор... Он ведет юридические вопросы, собственность, внутреннюю безопасность. По сути, это заместитель министра по борьбе с коррупцией. При этом он на действительной службе.
Продолжение следует...
