Александр Третяков: У нас не было американских денег. На революцию перечислили 20 миллионов гривен
Середа, 22 грудня 2004, 09:51
Александр Третяков – одна из пока непубличных персон в окружении Ющенко. Он является казначеем избирательной кампании Ющенко. До создания коалиции „Сила народа” такими вопросами больше занимался Давид Жвания. Однако после образования союза „Нашей Украины” и БЮТ официально эти полномочия отошли к Третякову – он стал заместителем Александра Зинченко по финансовым вопросам.
Третяков – сын советского дипломата, 23 года проработавшего в Нью-Йорке при представительстве Украины в ООН. Интересно, что что за много лет до избрания в парламент у него образовались нити связей с нынешними политиками. Александр Третяков буквально рос на руках экс-лидера Народного Руха Геннадия Удовенко – работавшего в миссии УССР при ООН. Или, например, его сестра училась вместе с Олегом Рыбачуком – руководителем офиса Ющенко. Сам Третяков до избрания в парламент был связан с компанией Тико, владевшей сетью бензозаправок. При этом, говорят, партнером в бизнесе был брат Дмитрия Табачника.
22 декабря исполняется месяц оранжевой революции, о промежуточных итогах которой „Украинская правда” беседует с Александром Третяковым.
– В течение трех недель страна находилась в состоянии революции. Которая неожиданно для ее участников завершилась принятием изменений в Конституцию. Многие прямо говорят, что пар революции ушел в свисток политреформы и это вовсе не та победа, которой добивались люди на Майдане.
– На самом деле мы доказали, что речь идет не о румынском варианте, не грузинском, не югославском, а украинском. Во–первых, в эти дни появилась единая нация. Украинцы, возможно, впервые стали гордиться, что они граждане этой страны. И это уже победа.
Если бы не было оппозиции, то такой самодостаточности еще пришлось бы ждать много лет. Победа оппозиции в том, что мы сумели объединиться и все вместе противостоять фальсификациям. Народ показал, что готов отстаивать демократические ценности, Европа узнала, что такое Украина и что это не придаток России.
А конституционную реформу команда Виктора Андреевича все равно рано или поздно провела бы, ведь все понимают, что нынешняя система власти далека от совершенства.
– Есть мнение, что финал революции был бы более успешным, если бы вы брали штурмом административные здания.
– Отдать приказ идти на штурм – большого ума не надо. Взять грех на душу, допустить, что могли погибнуть люди – это достаточно ответственный шаг. Я уверен, если бы был штурм, были бы жертвы, был бы свой поп Гапон…
– Главным лоббистом радикального сценария была Тимошенко?
– Юлия Владимировна имели свои мысли, но она командный человек и подчинилась решению команды.
– Однако вариант штурма был реален?
– Он дискутировался на Комитете национального спасения. Я в том числе выступал за штурм. Но затем я согласился с мнением Виктора Андреевича. И он оказался прав – он реально более опытный политик, чем многие из нас.
– Чем он вас убедил?
– Одной из своих реплик, что штурм – это будет кровь. Кроме того, нам нужна легитимная власть, а легитимизации добиться штурмом – сложно. Я согласен с коллегой Юрой Луценко, который заметил: „Захватить здание – легко, гораздо сложнее сделать его своим”. Виктор Андреевич во время того заседания Комитета нацспасения сказал: „Эти здания все равно будут наши. Они сами принесут нам ключи”. Так оно и будет. У нас нет сомнений в победе Ющенко в третьем туре.
– Тимошенко как самая недовольная таким финалом говорит, что весь сепаратизм, например, снимается указами об увольнении губернаторов и сажанием их в тюрьму.
– Давайте вспомним революцию в Грузии – там все равно были назначены выборы. У нас то же самое. Что касается антизаконных заявлений некоторых чиновников, то рано или поздно они будут отвечать за нарушение Конституции. Другое дело, что мы не вешаем как в Румынии на заборе Чаушеску – это и есть украинский вариант.
– И все–таки, вы думали о штурме. Кто готовил его план?
– Есть бывшие военные, которые занимались планом штурма, есть специальные технологии, которые бы в случае применения оружия значительно уменьшили число жертв. Но мы отказались от штурма, и cегодня я уверен, что это было наиболее правильное решение.
– У этой революции была безумная непоследовательность. С одной стороны, нелегальная присяга Ющенко в парламенте, и тут же от этого сценария вы отказались – планировались указы, которые бы начали выполнять присягнувшие органы власти. Но этого не было...
– Я с вами не согласен. Мы были последовательны в том, что настаивали на признание выборов сфальсифицированными. Мы действительно не разрабатывали заранее план революции. Потому что мы не планировали революцию, а собирались победить 21 ноября. И мы победили – другое дело, что власть сфальсифицировала протоколы избиркомов. Поэтому решения у нас принимались с учетом сложившейся ситуации, которая динамично менялась.
21 ноября, когда ЦИК показал явку 97% в Донецкой области, мы поняли, к чему клонит власть и что произойдет. В ночь на 22 ноября в пресс–центре на Ильинской было совещание – мы думали, что делать дальше. В районе двух–трех часов ночи Ющенко сказал: «Ребята, в обсуждении мы уже пошли по кругу, начали повторяться. Поехали спать, завтра соберемся в 9 утра и будем думать, что происходит».
И мы честно в три часа поехали по домам.
– Когда вся страна не могла сомкнуть глаз…
– Можно было делать умное лицо, сидеть до утра, переживать. Но к трем часам ночи, мы поняли, что происходит и знали, что будем бороться.
Мы ожидали, что готовятся фальсификации, что власть просто так не отдадут. И мы готовились противостоять этому, но, честно говоря, мы даже представить себе не могли, насколько сами люди, казалось бы, аполитичные в повседневной жизни, готовы будут противостоять такому цинизму власти.
Мы не могли предсказать, что на Майдан выйдет полтора миллиона человек. Мы ожидали 100–200 тысяч… Но чтобы полтора миллиона! И люди будут настолько доброжелательны, самоорганизованны, решительны, самодостаточны! Площадь сама себя организовала. «Революционеры» сразу разбились на участки, направления, разделили функции.
РЕВОЛЮЦИЯ БЫЛА НА САМООКУПАЕМОСТИ
– Сколько американских денег было вложено в революцию?
– Такого вообще не было! Я вам говорю как один из заместителей руководителя избирательной кампании.
Были деньги украинского народа, киевляне очень много помогали – в первую очередь продуктами, теплыми вещами, медикаментами, брали к себе домой ночевать совершенно незнакомых людей из других городов. Мы предложили всем желающим перечислять деньги на специальные счета в банке и эти деньги шли только на нужды палаточного городка и поддержки Майдана.
– И сколько было перечислено на революцию?
– 20 миллионов гривен в течение 10–15 дней.
К сожалению, нашлись какие–то проходимцы, которые попробовали нажиться на этих событиях. Через несколько дней после начала акции мы узнали, что неизвестные люди якобы от нашего имени собирали деньги на революции. Мне недавно показали счет, открытый в Приватбанке якобы на поддержку «оранжевой революции». Это просто воровство и игра на настроениях и чувствах людей, и у нас есть все основания требовать возбуждения уголовного дела по этому факту.
– 20 миллионов – это единственные деньги, за счет которых жила революция?
– Акция вообще была на самоокупаемости. Мы даже не могли предположить, что будет такая помощь со стороны киевлян. Я скажу о своей маме. Она готовила еду для участников акции протеста, буквально жила на площади… У нее есть свой магазинчик продтоваров, так коллектив сам решил выйти на площадь и помогать в палаточном городке.
Я не знаю людей, которые бы в те исторические дни не побывали на Майдане. Мне позвонили все друзья и знакомые, все требовали «Говори, чем помочь!» Обратите внимание: они спросили «чем помочь», а не начали рассказывать, «что надо делать».
– Вы согласны, что акция на Майдане была формой давления на Верховный суд? Если бы митинга не было, то и решение суда могло быть другим.
– Если называть выступление людей и многотысячные акции протеста формой давления – то можно сказать и так. Но Верховный суд обязан защищать народ, а право выбора гарантируется главным законом – Конституцией.
Кто такой президент? Это менеджер у людей, а люди – акционеры. К тому же и Министерство юстиции, которое сложно заподозрить в оппозиционности, заявило, что решение суда было правильным с юридической точки зрения.
– Вы были готовы к силовому варианту подавления революции?
– Мы больше всего боялись, что могут ввести чрезвычайное положение, чего требовали Медведчук и Янукович. Боялись, что могут быть подняты войска против людей. Но, с другой стороны, мы понимали, что для власти это – тупик, проигрышный вариант. И власть, судя по всему, тоже в этом отдавала себе отчет.
Думаю, в команде Януковича и в администрации президента знали и настроения в милиции и армии, знали, что большая половина силовиков никогда бы не поднялась против своего народа. Армия и милиция разделилась бы.
Я помню, как я в 1991 году был на четвертом курсе Киевского военного радио–технического училища, когда объявили ГКЧП. У нас уже были автоматы, патроны, бронежилет и каска под кроватью. И мы в казарме обсуждали, будем стрелять в людей или нет? Четыре пятых сказали «нет».
Уверен, что так было и сейчас. Люди ведь остались те же.
– А были попытки власти подавить акцию силовым образом ?
– Уверен, что это было в планах. Хотя думаю, что если бы они до конца хотели пойти на силовой вариант – они бы пошли. Но власть понимала, что армия и внутренние войска могли повести себя неадекватно и перейти на сторону народа. Однако, с другой стороны, я не сомневаюсь, что команда Януковича могла бы найти какую–то «отборную часть», которая до конца выполнила бы приказ.
Например, у нас есть информация, что спустя неделю после начала акции из Василькова выезжали вооруженные части МВД. Но их остановили простые граждане.
Внутри этой военной части, вообще, внутри вооруженных сил происходили вещи, которых мы до сих пор конца не знаем. Правда то, что сами люди в погонах не дали применить силу. Я сам ездил в некоторые военные части. Знаешь, что отвечали командиры воинских частей? Если будут стрелять в мирных граждан – мы выдвинемся независимо от приказа и будем защищать демонстрантов. Потому что мы давали клятву украинскому народу.
Кроме того, Кучма не хотел войти в историю как кровавый диктатор. Поэтому он пошел на уступки. В какой–то момент Кучма вышел из–под контроля Медведчука и стал тем Кучмой, которым был до 1994 году, 10 лет назад.
– Какие гарантии он получил от Ющенко?
– Уверен, никаких. Гарантии могут быть только юридически закрепленными через законы Верховной Рады. Но таких законов нет. А слова: «Леонид Данилович, мы тебя не посадим» – это слабая гарантия. На самом деле гарантии сам себе может дать только Кучма – своим поведением.
МЫ НАЙДЕМ КОМПРОМИСС С ТИМОШЕНКО
– Что больше всего запомнилось из революции?
– Как весь Майдан пел гимн Украины. Стояло более миллиона человек, и было видно их лица – с какой гордостью они пели!
– То, что вы получили сейчас – это то, ради чего стояли люди?
– Люди доказали, что выборы были сфальсифицированы и нас всех пыталась обмануть кучка людей. Те, кто вышли на площади в разных городах Украины, боролись не только за Ющенко, но и с неправдой. И такой всплеск самосознания – это, конечно, победа.
– Но неужели политреформа – это то, что люди рассчитывали получить на выходе?
– Мы никогда не были против политреформы, к тому же она вступает в действие с 2006 года. Мы всегда говорили, что в парламенте должно быть большинство, которое и формирует правительство. Только большинство надо не на Банковой сколачивать, а создавать по результатам выборов в самой Верховной Раде. К тому же большинство наших требований к законопроекту 4180 учтены, и в результате в Украине остается сильная президентская ветвь власти.
– Но учитывая, что второй участник коалиции Блок Юлии Тимошенко собирается через Конституционный суд отменить изменения в Конституцию – то ситуация напоминает шизофреническую.
– Я думаю, мы найдем компромисс с нашим партнером фракцией БЮТ. Мы на протяжении трех лет всегда находили общий язык. У нас нет стратегических разногласий.
– Политреформа привела вас к такому этапу договоренностей, когда есть риск, что даже после победы Ющенко люди при власти не поменяется. Один из примеров – Пискун–генпрокурор.
– Нет, так не будет. А Пискун назначен указом президента Кучмы и Ющенко ко всем кадровым назначениям, произошедшим до 26 декабря, не имеет никакого отношения.
Я уверен, что Ющенко продемонстрирует абсолютно иную кадровую политику, чем Янукович и ни один непрофессиональный или нечестный человек не будет работать в правительстве президента Ющенко. Не думаю, что в его правительство попадут люди из нынешнего кабмина. Хотя до 26 декабря мы принципиально не обсуждаем никаких кадровых вопросов.
– Но новые люди будут по квоте тех же самых политических сил.
– Нет, это будет правительство народного доверия. Есть партии, которые входят в коалицию Виктора Андреевича – «Наша Украина», БЮТ и СПУ, хотя, конечно, в новое правительство войдут и представители других сил.
– Но у вас нет большинства!
– Неужели? А мне кажется, наоборот, сегодня абсолютно очевидно, что в парламенте есть большинство, которое официально будет оформлено после президентских выборов. Уже сейчас основная масса депутатов посылает правильный месседж: ребята, мы с вами, нас ломали, но мы сегодня поднялись с колен. И не потому, что мы претендуем на должности в правительстве. Нам стыдно за многие действия, и нам стыдно смотреть людям в глаза.
Я помню слова одного из депутатов парламента Швеции: если правительство будет сформировано более чем из двух–трех партий, то я в нем работать не буду. Потому что иначе это получается не Кабинет министров, а частное предприятие. Думаю, мы тоже стоим на пороге укрупнения политических сил. И будущее правительство, сформированное после выборов 2006 года должно быть из двух–трех политических сил.
– Где гарантии, что новую власть, правительство Ющенко воспримут в Донецкой области?
– Я недавно общался с шахтерами, которые рассказали о технологиях, применяемых в их регионе. Она ужасна! Например, почему задерживали зарплату? В магазинах горняки получали продукты в залог зарплаты. Если они вовремя не рассчитывались, им насчитывали 2% пени в день...
То есть им задерживали зарплату, чтобы насчитать штрафные санкции. Вот до чего изощренная была организация: десять дней задержали – 20% пени! И я уверен, что это не единичный случай, а речь идет о массовом явлении. Люди могли себя только прокормить. Повышая зарплаты, у них тут же все отнимали. В Донецке цены на некоторые товары выше, чем в Киеве! Так что мне кажется, что рассказы о том, что весь Донбасс входит в фан–клуб Януковича – это миф.
– Но все–же Ющенко рискует остаться президентом половины Украины?
– Почему? Если мы проиграем в Харькове 50% на 40% – это „рабочий” отрыв. Как в таком случае сказать, что Харьковская область не поддерживает Ющенко? То же самое мы получим в Запорожской области.
Если мы говорим о Луганской и Донецкой областях, где Ющенко реально возьмет до 10% – там больше играет роль не то, что люди против Ющенко. Они просто его не знают, к тому же есть такое понятие, как «донецкий патриотизм», есть понятие землячества: «Янукович какой ни есть, но наш, донецкий».
Как только мы разрушим этот антиобраз Ющенко, годами навязываемый властью, а медиа–ресурсы будут работать демократично – то через год на парламентских выборах мы покажем другую картину в этих регионах.
– Как внутри коалиции будет определяться кандидат в премьеры от Ющенко. У вас есть как минимум три кандидатуры: Тимошенко, Порошенко, Кинах…
– Это пусть определяет сессионный зал. Ющенко будет работать с тем, кого поддержит парламент. Ющенко не будет вызывать к себе депутатов и требовать голосовать за Васю или Петю. Я условно говорю (смеется).
– За время революции Тимошенко стала ее самым ярким символом – в связи с этим есть какая–то внутренняя ревность за симпатии избирателей?
– В этом честь и хвала Виктору Андреевичу, что он позволяет расти другим политикам рядом с собой. Он сломал концепцию «Два солнышка светить не могут». В отличии от Путина, который снял Касьянова с поста премьера, или того же Кучмы, который снял Ющенко.
– Какова перспектива „Нашей Украины” на выборы 2006 года?
– Мы будем пытаться строить единую партию. Вопрос, успеем ли мы или пойдем блоками – я не готов сказать. За эти два с половиной года мы стали друг друга понимать, мы действительно стали монолитным блоком. У нас нет дискомфорта в общении. Самое главное – мы все друг другу верим.
– У вас есть проблема лидера. Раньше люди голосовали за Ющенко, то теперь такого лица нет.
– Мы попытаемся сделать партию, как во всем мире – лица меняются, но люди голосуют за идеологию, за программу.
– Какая была главная ошибка кампании?
– Мне сложно сказать. Ошибкой можно назвать то, что мы сразу не договорились с Морозом. Не только наша ошибка, но и Сан Саныча. Если бы мы пошли сразу тройкой, они не смогли бы настолько фальсифицировать выборы и уже 1 ноября Украина имела бы президента Ющенко.
– Но тогда не было бы и оранжевой революции…
– А у нас и не было задачи сделать оранжевую революцию, а победить на выборах.
Зато теперь у нас достаточно материала, чтобы открыть музей революции. (улыбается) У нас есть вся история борьбы с нами, начиная с ежиков из гвоздей, которые бросали нам под колеса в 2001 году. Музей точно будет – со всей историей фальсификации, со всеми образчиками антиющенковского грязного пиара, с незаконными приказами. И откроем мы этот музей на улице Банковой. Гарантирую, что он будет пользоваться популярностью. Чтобы власть на всегда запомнила этот урок и больше такой власти в Украине не было.
Третяков – сын советского дипломата, 23 года проработавшего в Нью-Йорке при представительстве Украины в ООН. Интересно, что что за много лет до избрания в парламент у него образовались нити связей с нынешними политиками. Александр Третяков буквально рос на руках экс-лидера Народного Руха Геннадия Удовенко – работавшего в миссии УССР при ООН. Или, например, его сестра училась вместе с Олегом Рыбачуком – руководителем офиса Ющенко. Сам Третяков до избрания в парламент был связан с компанией Тико, владевшей сетью бензозаправок. При этом, говорят, партнером в бизнесе был брат Дмитрия Табачника.
22 декабря исполняется месяц оранжевой революции, о промежуточных итогах которой „Украинская правда” беседует с Александром Третяковым.
– В течение трех недель страна находилась в состоянии революции. Которая неожиданно для ее участников завершилась принятием изменений в Конституцию. Многие прямо говорят, что пар революции ушел в свисток политреформы и это вовсе не та победа, которой добивались люди на Майдане.
– На самом деле мы доказали, что речь идет не о румынском варианте, не грузинском, не югославском, а украинском. Во–первых, в эти дни появилась единая нация. Украинцы, возможно, впервые стали гордиться, что они граждане этой страны. И это уже победа.
Если бы не было оппозиции, то такой самодостаточности еще пришлось бы ждать много лет. Победа оппозиции в том, что мы сумели объединиться и все вместе противостоять фальсификациям. Народ показал, что готов отстаивать демократические ценности, Европа узнала, что такое Украина и что это не придаток России.
А конституционную реформу команда Виктора Андреевича все равно рано или поздно провела бы, ведь все понимают, что нынешняя система власти далека от совершенства.
– Есть мнение, что финал революции был бы более успешным, если бы вы брали штурмом административные здания.
– Отдать приказ идти на штурм – большого ума не надо. Взять грех на душу, допустить, что могли погибнуть люди – это достаточно ответственный шаг. Я уверен, если бы был штурм, были бы жертвы, был бы свой поп Гапон…
– Главным лоббистом радикального сценария была Тимошенко?
– Юлия Владимировна имели свои мысли, но она командный человек и подчинилась решению команды.
– Однако вариант штурма был реален?
– Он дискутировался на Комитете национального спасения. Я в том числе выступал за штурм. Но затем я согласился с мнением Виктора Андреевича. И он оказался прав – он реально более опытный политик, чем многие из нас.
– Чем он вас убедил?
– Одной из своих реплик, что штурм – это будет кровь. Кроме того, нам нужна легитимная власть, а легитимизации добиться штурмом – сложно. Я согласен с коллегой Юрой Луценко, который заметил: „Захватить здание – легко, гораздо сложнее сделать его своим”. Виктор Андреевич во время того заседания Комитета нацспасения сказал: „Эти здания все равно будут наши. Они сами принесут нам ключи”. Так оно и будет. У нас нет сомнений в победе Ющенко в третьем туре.
– Тимошенко как самая недовольная таким финалом говорит, что весь сепаратизм, например, снимается указами об увольнении губернаторов и сажанием их в тюрьму.
– Давайте вспомним революцию в Грузии – там все равно были назначены выборы. У нас то же самое. Что касается антизаконных заявлений некоторых чиновников, то рано или поздно они будут отвечать за нарушение Конституции. Другое дело, что мы не вешаем как в Румынии на заборе Чаушеску – это и есть украинский вариант.
– И все–таки, вы думали о штурме. Кто готовил его план?
– Есть бывшие военные, которые занимались планом штурма, есть специальные технологии, которые бы в случае применения оружия значительно уменьшили число жертв. Но мы отказались от штурма, и cегодня я уверен, что это было наиболее правильное решение.
– У этой революции была безумная непоследовательность. С одной стороны, нелегальная присяга Ющенко в парламенте, и тут же от этого сценария вы отказались – планировались указы, которые бы начали выполнять присягнувшие органы власти. Но этого не было...
– Я с вами не согласен. Мы были последовательны в том, что настаивали на признание выборов сфальсифицированными. Мы действительно не разрабатывали заранее план революции. Потому что мы не планировали революцию, а собирались победить 21 ноября. И мы победили – другое дело, что власть сфальсифицировала протоколы избиркомов. Поэтому решения у нас принимались с учетом сложившейся ситуации, которая динамично менялась.
21 ноября, когда ЦИК показал явку 97% в Донецкой области, мы поняли, к чему клонит власть и что произойдет. В ночь на 22 ноября в пресс–центре на Ильинской было совещание – мы думали, что делать дальше. В районе двух–трех часов ночи Ющенко сказал: «Ребята, в обсуждении мы уже пошли по кругу, начали повторяться. Поехали спать, завтра соберемся в 9 утра и будем думать, что происходит».
И мы честно в три часа поехали по домам.
– Когда вся страна не могла сомкнуть глаз…
– Можно было делать умное лицо, сидеть до утра, переживать. Но к трем часам ночи, мы поняли, что происходит и знали, что будем бороться.
Мы ожидали, что готовятся фальсификации, что власть просто так не отдадут. И мы готовились противостоять этому, но, честно говоря, мы даже представить себе не могли, насколько сами люди, казалось бы, аполитичные в повседневной жизни, готовы будут противостоять такому цинизму власти.
Мы не могли предсказать, что на Майдан выйдет полтора миллиона человек. Мы ожидали 100–200 тысяч… Но чтобы полтора миллиона! И люди будут настолько доброжелательны, самоорганизованны, решительны, самодостаточны! Площадь сама себя организовала. «Революционеры» сразу разбились на участки, направления, разделили функции.
РЕВОЛЮЦИЯ БЫЛА НА САМООКУПАЕМОСТИ
– Сколько американских денег было вложено в революцию?
– Такого вообще не было! Я вам говорю как один из заместителей руководителя избирательной кампании.
Были деньги украинского народа, киевляне очень много помогали – в первую очередь продуктами, теплыми вещами, медикаментами, брали к себе домой ночевать совершенно незнакомых людей из других городов. Мы предложили всем желающим перечислять деньги на специальные счета в банке и эти деньги шли только на нужды палаточного городка и поддержки Майдана.
– И сколько было перечислено на революцию?
– 20 миллионов гривен в течение 10–15 дней.
К сожалению, нашлись какие–то проходимцы, которые попробовали нажиться на этих событиях. Через несколько дней после начала акции мы узнали, что неизвестные люди якобы от нашего имени собирали деньги на революции. Мне недавно показали счет, открытый в Приватбанке якобы на поддержку «оранжевой революции». Это просто воровство и игра на настроениях и чувствах людей, и у нас есть все основания требовать возбуждения уголовного дела по этому факту.
– 20 миллионов – это единственные деньги, за счет которых жила революция?
– Акция вообще была на самоокупаемости. Мы даже не могли предположить, что будет такая помощь со стороны киевлян. Я скажу о своей маме. Она готовила еду для участников акции протеста, буквально жила на площади… У нее есть свой магазинчик продтоваров, так коллектив сам решил выйти на площадь и помогать в палаточном городке.
Я не знаю людей, которые бы в те исторические дни не побывали на Майдане. Мне позвонили все друзья и знакомые, все требовали «Говори, чем помочь!» Обратите внимание: они спросили «чем помочь», а не начали рассказывать, «что надо делать».
– Вы согласны, что акция на Майдане была формой давления на Верховный суд? Если бы митинга не было, то и решение суда могло быть другим.
– Если называть выступление людей и многотысячные акции протеста формой давления – то можно сказать и так. Но Верховный суд обязан защищать народ, а право выбора гарантируется главным законом – Конституцией.
Кто такой президент? Это менеджер у людей, а люди – акционеры. К тому же и Министерство юстиции, которое сложно заподозрить в оппозиционности, заявило, что решение суда было правильным с юридической точки зрения.
– Вы были готовы к силовому варианту подавления революции?
– Мы больше всего боялись, что могут ввести чрезвычайное положение, чего требовали Медведчук и Янукович. Боялись, что могут быть подняты войска против людей. Но, с другой стороны, мы понимали, что для власти это – тупик, проигрышный вариант. И власть, судя по всему, тоже в этом отдавала себе отчет.
Думаю, в команде Януковича и в администрации президента знали и настроения в милиции и армии, знали, что большая половина силовиков никогда бы не поднялась против своего народа. Армия и милиция разделилась бы.
Я помню, как я в 1991 году был на четвертом курсе Киевского военного радио–технического училища, когда объявили ГКЧП. У нас уже были автоматы, патроны, бронежилет и каска под кроватью. И мы в казарме обсуждали, будем стрелять в людей или нет? Четыре пятых сказали «нет».
Уверен, что так было и сейчас. Люди ведь остались те же.
– А были попытки власти подавить акцию силовым образом ?
– Уверен, что это было в планах. Хотя думаю, что если бы они до конца хотели пойти на силовой вариант – они бы пошли. Но власть понимала, что армия и внутренние войска могли повести себя неадекватно и перейти на сторону народа. Однако, с другой стороны, я не сомневаюсь, что команда Януковича могла бы найти какую–то «отборную часть», которая до конца выполнила бы приказ.
Например, у нас есть информация, что спустя неделю после начала акции из Василькова выезжали вооруженные части МВД. Но их остановили простые граждане.
Внутри этой военной части, вообще, внутри вооруженных сил происходили вещи, которых мы до сих пор конца не знаем. Правда то, что сами люди в погонах не дали применить силу. Я сам ездил в некоторые военные части. Знаешь, что отвечали командиры воинских частей? Если будут стрелять в мирных граждан – мы выдвинемся независимо от приказа и будем защищать демонстрантов. Потому что мы давали клятву украинскому народу.
Кроме того, Кучма не хотел войти в историю как кровавый диктатор. Поэтому он пошел на уступки. В какой–то момент Кучма вышел из–под контроля Медведчука и стал тем Кучмой, которым был до 1994 году, 10 лет назад.
– Какие гарантии он получил от Ющенко?
– Уверен, никаких. Гарантии могут быть только юридически закрепленными через законы Верховной Рады. Но таких законов нет. А слова: «Леонид Данилович, мы тебя не посадим» – это слабая гарантия. На самом деле гарантии сам себе может дать только Кучма – своим поведением.
МЫ НАЙДЕМ КОМПРОМИСС С ТИМОШЕНКО
– Что больше всего запомнилось из революции?
– Как весь Майдан пел гимн Украины. Стояло более миллиона человек, и было видно их лица – с какой гордостью они пели!
– То, что вы получили сейчас – это то, ради чего стояли люди?
– Люди доказали, что выборы были сфальсифицированы и нас всех пыталась обмануть кучка людей. Те, кто вышли на площади в разных городах Украины, боролись не только за Ющенко, но и с неправдой. И такой всплеск самосознания – это, конечно, победа.
– Но неужели политреформа – это то, что люди рассчитывали получить на выходе?
– Мы никогда не были против политреформы, к тому же она вступает в действие с 2006 года. Мы всегда говорили, что в парламенте должно быть большинство, которое и формирует правительство. Только большинство надо не на Банковой сколачивать, а создавать по результатам выборов в самой Верховной Раде. К тому же большинство наших требований к законопроекту 4180 учтены, и в результате в Украине остается сильная президентская ветвь власти.
– Но учитывая, что второй участник коалиции Блок Юлии Тимошенко собирается через Конституционный суд отменить изменения в Конституцию – то ситуация напоминает шизофреническую.
– Я думаю, мы найдем компромисс с нашим партнером фракцией БЮТ. Мы на протяжении трех лет всегда находили общий язык. У нас нет стратегических разногласий.
– Политреформа привела вас к такому этапу договоренностей, когда есть риск, что даже после победы Ющенко люди при власти не поменяется. Один из примеров – Пискун–генпрокурор.
– Нет, так не будет. А Пискун назначен указом президента Кучмы и Ющенко ко всем кадровым назначениям, произошедшим до 26 декабря, не имеет никакого отношения.
Я уверен, что Ющенко продемонстрирует абсолютно иную кадровую политику, чем Янукович и ни один непрофессиональный или нечестный человек не будет работать в правительстве президента Ющенко. Не думаю, что в его правительство попадут люди из нынешнего кабмина. Хотя до 26 декабря мы принципиально не обсуждаем никаких кадровых вопросов.
– Но новые люди будут по квоте тех же самых политических сил.
– Нет, это будет правительство народного доверия. Есть партии, которые входят в коалицию Виктора Андреевича – «Наша Украина», БЮТ и СПУ, хотя, конечно, в новое правительство войдут и представители других сил.
– Но у вас нет большинства!
– Неужели? А мне кажется, наоборот, сегодня абсолютно очевидно, что в парламенте есть большинство, которое официально будет оформлено после президентских выборов. Уже сейчас основная масса депутатов посылает правильный месседж: ребята, мы с вами, нас ломали, но мы сегодня поднялись с колен. И не потому, что мы претендуем на должности в правительстве. Нам стыдно за многие действия, и нам стыдно смотреть людям в глаза.
Я помню слова одного из депутатов парламента Швеции: если правительство будет сформировано более чем из двух–трех партий, то я в нем работать не буду. Потому что иначе это получается не Кабинет министров, а частное предприятие. Думаю, мы тоже стоим на пороге укрупнения политических сил. И будущее правительство, сформированное после выборов 2006 года должно быть из двух–трех политических сил.
– Где гарантии, что новую власть, правительство Ющенко воспримут в Донецкой области?
– Я недавно общался с шахтерами, которые рассказали о технологиях, применяемых в их регионе. Она ужасна! Например, почему задерживали зарплату? В магазинах горняки получали продукты в залог зарплаты. Если они вовремя не рассчитывались, им насчитывали 2% пени в день...
То есть им задерживали зарплату, чтобы насчитать штрафные санкции. Вот до чего изощренная была организация: десять дней задержали – 20% пени! И я уверен, что это не единичный случай, а речь идет о массовом явлении. Люди могли себя только прокормить. Повышая зарплаты, у них тут же все отнимали. В Донецке цены на некоторые товары выше, чем в Киеве! Так что мне кажется, что рассказы о том, что весь Донбасс входит в фан–клуб Януковича – это миф.
– Но все–же Ющенко рискует остаться президентом половины Украины?
– Почему? Если мы проиграем в Харькове 50% на 40% – это „рабочий” отрыв. Как в таком случае сказать, что Харьковская область не поддерживает Ющенко? То же самое мы получим в Запорожской области.
Если мы говорим о Луганской и Донецкой областях, где Ющенко реально возьмет до 10% – там больше играет роль не то, что люди против Ющенко. Они просто его не знают, к тому же есть такое понятие, как «донецкий патриотизм», есть понятие землячества: «Янукович какой ни есть, но наш, донецкий».
Как только мы разрушим этот антиобраз Ющенко, годами навязываемый властью, а медиа–ресурсы будут работать демократично – то через год на парламентских выборах мы покажем другую картину в этих регионах.
– Как внутри коалиции будет определяться кандидат в премьеры от Ющенко. У вас есть как минимум три кандидатуры: Тимошенко, Порошенко, Кинах…
– Это пусть определяет сессионный зал. Ющенко будет работать с тем, кого поддержит парламент. Ющенко не будет вызывать к себе депутатов и требовать голосовать за Васю или Петю. Я условно говорю (смеется).
– За время революции Тимошенко стала ее самым ярким символом – в связи с этим есть какая–то внутренняя ревность за симпатии избирателей?
– В этом честь и хвала Виктору Андреевичу, что он позволяет расти другим политикам рядом с собой. Он сломал концепцию «Два солнышка светить не могут». В отличии от Путина, который снял Касьянова с поста премьера, или того же Кучмы, который снял Ющенко.
– Какова перспектива „Нашей Украины” на выборы 2006 года?
– Мы будем пытаться строить единую партию. Вопрос, успеем ли мы или пойдем блоками – я не готов сказать. За эти два с половиной года мы стали друг друга понимать, мы действительно стали монолитным блоком. У нас нет дискомфорта в общении. Самое главное – мы все друг другу верим.
– У вас есть проблема лидера. Раньше люди голосовали за Ющенко, то теперь такого лица нет.
– Мы попытаемся сделать партию, как во всем мире – лица меняются, но люди голосуют за идеологию, за программу.
– Какая была главная ошибка кампании?
– Мне сложно сказать. Ошибкой можно назвать то, что мы сразу не договорились с Морозом. Не только наша ошибка, но и Сан Саныча. Если бы мы пошли сразу тройкой, они не смогли бы настолько фальсифицировать выборы и уже 1 ноября Украина имела бы президента Ющенко.
– Но тогда не было бы и оранжевой революции…
– А у нас и не было задачи сделать оранжевую революцию, а победить на выборах.
Зато теперь у нас достаточно материала, чтобы открыть музей революции. (улыбается) У нас есть вся история борьбы с нами, начиная с ежиков из гвоздей, которые бросали нам под колеса в 2001 году. Музей точно будет – со всей историей фальсификации, со всеми образчиками антиющенковского грязного пиара, с незаконными приказами. И откроем мы этот музей на улице Банковой. Гарантирую, что он будет пользоваться популярностью. Чтобы власть на всегда запомнила этот урок и больше такой власти в Украине не было.
